Wojciech Dudkiewicz: W czasie obecnej kampanii wyborczej wciąż mamy do czynienia z próbami manipulacji. Przykład: tzw. afera z wizami, w której z 250 sztuk zrobiono 250 tys., a nawet ponad milion. Jak się nie dać nabrać na takie przekazy?

Dr hab. Bartłomiej Biskup: W sprawie wiz sklejono parę informacji. To jeden ze sposobów manipulacji. Zestawiamy ze sobą informacje dotyczące podobnej tematyki, które tak naprawdę traktują o czymś zupełnie innym. Tu zestawiono liczby pozwoleń na pracę, wiz w ogóle wydanych i tych załatwionych, wobec których toczy się postępowanie. Sklejono to w jeden komunikat, że rząd – oficjalnie przeciwny masowej migracji – po cichu sprowadza tłumy migrantów, i to nie wiadomo jakich. Sklejono migrantów legalnych z nielegalnymi, upraszczając i przekłamując komunikat.

I jak zrozumieć, o co w tym chodzi?

To trudne. Trzeba byłoby nad tym siedzieć i czytać jakieś szczegółowe dane, raporty, analizy, przeprowadzić własne śledztwo. Na ogół ludzie nie mają na to czasu, mają coś bardziej pożytecznego do roboty.

Inne przykłady to: film oczerniający straż graniczną i obecne władze, pokazany tuż przed wyborami; albo powtarzane hasło o czołowym polityku, że skoro raz oszukał, to zrobi to znowu...

Tak. Albo sklejanie Donalda Tuska z Niemcami. Współpracował jako polityk z Niemcami, Rosjanami, ale niektóre formy sklejania informacji na ten temat są wyraźnie przesadzone. Dochodzi do przeniesienia jednego faktu z życia polityka na inne fakty. To często efekt tego, że szczególnie w końcowej części kampanii wyborczej liczą się nie niuanse, chwyty powyżej pasa, lecz bardziej te poniżej. Widzimy je na co dzień, a stosowane są dla mobilizacji jednych grup wyborców i demobilizacji innych. Dla pełnego uproszczenia przekazu – mówi się, że ten to jest złodziej, ten oszust, tamten agent itd. Wszystkie partie postępują podobnie, choć możemy oceniać, która z nich robi tego mniej, która więcej.

Jak się przed tym bronić?

Naszą obroną przed tym – bo nie mamy, jak mówiliśmy, czasu, żeby wszystko analizować – jest sprawdzenie wiarygodności ugrupowań. To jest prosty sprawdzian, możemy zawsze powiedzieć: a co zrealizowaliście z tego, co obiecaliście? Oceniamy: ci zrobili to, tamci tamto, a ci nie zrobili nic. To jest jakiś miernik. Nie musimy brnąć w bieżące dyskusje, możemy powiedzieć: ta partia 5, 7, 10, 15 lat temu obiecała i to – jak mówi młodzież – dowiozła, czyli zrealizowała, a tego nie zrealizowała. Ocena wiarygodności jest najprostszym mechanizmem obrony, choć możemy się też posługiwać portalami factcheckingowymi. Odkrywają one manipulacje polityków, wskazują, co mówili, a jaka jest rzeczywistość. Trzeba mieć jednak więcej czasu, żeby z nich korzystać.

Co do wiarygodności – jak pokazały badania CBOS z lipca, PiS jest samodzielnym liderem.

To efekt praktyki rządzenia. Nie wszystkie zapowiedzi zostały zrealizowane, ale te kluczowe tak. To sprawia, że wyborcy prawicy od niej nie odpływają.

Czy teraz, na krótko przed wyborami, da się jeszcze zmienić preferencje wyborców?

Da się zmienić, choć na pewno nie dokona się zasadniczych zmian. Preferencje i postawy wyborcze kształtują się w długim okresie, trudno się je zmienia. A kampania wyborcza jest stosunkowo krótka. Większość wyborców jest już przekonana, bardzo zdeterminowana, żeby głosować na swoich reprezentantów.

To chyba nasza specyfika, że przepływy wyborców między obozami politycznymi są bardzo małe?

Tak, a między PiS i PO prawie w ogóle ich nie ma. Oddziaływanie argumentów padających z różnych stron sceny politycznej jest ograniczone. Ale pewne zmiany są możliwe. Mamy grupy osób niezdecydowanych i tych, które głosowały na kogoś konkretnego, ale teraz się wahają. I właśnie o tych wyborców w ostatnim okresie przed wyborami toczy się walka. Dotyczy to wszystkich ugrupowań, szczególnie jednak tych dwóch głównych. Stąd wzmożenie działań, proste, bardzo emocjonalne komunikaty, które mają np. przestraszyć ludzi tym, że odbierze im się jakieś świadczenie socjalne, utrudni wyjazdy za granicę, sprowadzi nielegalnych migrantów. Zniechęcić albo zachęcić dużym ładunkiem emocji. Komunikuje się coś, co mogłoby ich realnie dotknąć. I takie mamy komunikaty głównych partii. To walka o 1-2% więcej lub mniej.

Nie ma już miejsca na 100 propozycji Koalicji Obywatelskiej, z których niewiele można zapamiętać. A co z marszem 1 października? Może mieć wpływ na wyniki wyborów?

To ważne wydarzenie, ale tylko dla opozycji. Organizatorzy, czyli Platforma Obywatelska, mogą liczyć na efekt znany z marszu z 4 czerwca. PO zyskała wtedy kosztem Trzeciej Drogi i Lewicy. PiS w zasadzie nic nie stracił. Ciekawe, w jakim stopniu PO uda się ten efekt powtórzyć. Może to mieć na tyle duże konsekwencje, że np. Trzecia Droga może nie przekroczyć 8-procentowego progu i nie wejść do Sejmu. Tym razem politycy Trzeciej Drogi nie zapowiedzieli udziału w marszu, przypominając sobie o zasadach marketingu politycznego, które mówią o wyróżnieniu się. Skoro partia obok jest taka sama jak wy, a wy macie mniejszą siłę, ludzie zagłosują na tych, którzy mają większą szansę na rządzenie, wejście do parlamentu itd.

O tym dowiemy się już po głosowaniu. Jeden z niedawnych sondaży pokazuje, że oceniamy obecną kampanię jako ostrzejszą niż poprzednia. Jakby wszyscy walczyli o polityczne przetrwanie...

Nie powiem, że tak nie jest. Tyle że co 4 lata mówi się, iż jest ona ostrzejsza, dlatego mam dystans do takiego stwierdzenia. Wydaje się natomiast, że jest większy wysyp manipulacji. Kampanie ostre, gdy ktoś mówi, że ty jesteś zły – albo znacznie gorzej – się zdarzają. Ale w tym roku mamy niespotykanie duży wysyp fałszywych informacji. Mówiliśmy o tym: mamy do czynienia ze zlepkiem różnych wiadomości, przechodzących jedna w drugą, nie wiadomo, gdzie jest prawda i jak ją sprawdzić, a na dodatek spora część wieści jest fałszywa. Walka wyborcza przypomina okładanie się grubymi kijami, szczególnie przez dwie duże partie wyzywające się wzajemnie od zdrajców. Przypominają się kampanie z początku lat 90. ubiegłego wieku, tyle że wtedy podział był jasny: na postkomunę i postsolidarność. Też walczono i okładano się grubymi kijami, lecz było to historycznie uzasadnione – jako odreagowanie PRL.

Czy w tym roku przekraczamy jakieś granice?

Wydaje się, że z kampanii na kampanię coraz bardziej. Granice kultury wobec kontrkandydata, wobec drugiego człowieka. Brak hamulców w manipulowaniu, podawaniu fałszywych informacji, niesprawdzonych wiadomości albo kłamstw.

Informacja wydaje się żyć coraz krócej, a politycy wciąż potrzebują nowego „niusowego” paliwa. Wieść o obecności Romana Giertycha i Michała Kołodziejczaka na listach PO-KO wydaje się dziś strasznie stara, wręcz z innej epoki.

To znak naszych czasów. Polityka dzieje się przez media, w tym społecznościowe. Jest taki zalew „niusów” i taki szum informacyjny, że nowe wiadomości szybko giną. Nawet te ważne natychmiast znikają, a za 3 dni w centrum uwagi są już zupełnie inne. Nie wiadomo, czy są ważne, ale się przebijają, zyskują uwagę społeczną. W związku z tym mamy trudności, by oddzielić to, co ważne, od tego, co nieważne. O tym, czy afera wizowa była ważna – dowiemy się za pół roku, może za rok. Podobnie jak o wielu innych sprawach zajmujących nas w tej kampanii wyborczej.

Czy – jak pokazały badania – popularność PiS jest niedoszacowana, podobnie jak przed poprzednimi wyborami?

Niedoszacowane były partie prawicowe w pierwszych latach XX wieku i teraz też, po przerwie, mamy z tym do czynienia. Popularność PiS może być niedoszacowana, a powodem może być sposób badania – te dane przekłamują np. sondaże internetowe. Niektóre media wskazują, co jest modne, a co nie, część ludzi nie chce się przyznawać do popierania rządzących, którzy w wielu mediach są odsądzani od czci i wiary. Stąd to niedoszacowanie.

Gamechangery – czyli coś, co może gwałtownie zmienić preferencje wyborcze – w ostatnim okresie kampanii wyborczej są jeszcze możliwe?

Z mojego doświadczenia wynika, że dużo się o tych gamechangerach mówi na koniec kampanii, a nigdy ich nie ma. Są motywy, które np. dają poparcie na poziomie procenta, pół procenta, które przesądzą np. o przyszłej koalicji. Nie da się tego nazwać gamechangerem, lecz motywem kampanii, która zachęci czy zniechęci kolejną grupę wyborców. Wszyscy mówią, że mają na koniec jakieś „bomby”, a zazwyczaj ich nie ma, nigdy się nie zdarzyły. Jedyną „bombą”, którą pamiętam, która rzeczywiście mogłaby zmienić losy kampanii prezydenckiej, było prześmiewcze całowanie ziemi kaliskiej przez ministra Marka Siwca w 2000 r. Sztab AWS uruchomił przekaz na ten temat za wcześnie i spadek notowań Aleksandra Kwaśniewskiego się zatrzymał. Gamechangery są wpisane w strategie partii politycznych. Ich sztaby wiedzą, że tych „bomb” nie należy trzymać na koniec, bo nie zadziałają. Ciężkie działa, które są teraz wytaczane, miały być gamechangerami, ale notowania wyborcze są stabilne.

Czy zanosi się na pat powyborczy? PiS, jeśli nie wygra z samodzielną większością, może mieć kłopoty z powołaniem koalicji rządowej...

Jest taka możliwość, może nawet większa niż przy poprzednich wyborach, a jedną z przyczyn może być stanowisko Konfederacji czy jej posłów. Wszystkie sondaże pokazują, że Konfederacja zdobędzie 35-45 mandatów. Będą to prawdopodobnie ludzie, którzy dopiero zaczynają na poważnie swoje życie polityczne. Oczywiście, zupełnie inaczej jest już po wyborach, gdy są wyniki. Politycy rozmawiają ze sobą, snują plany. Niektóre partie opozycyjne z góry deklarują, że nie wejdą w koalicję z PiS, ale ja wyobrażam sobie dziś tylko brak możliwości zawarcia koalicji PiS z PO – inne konstelacje już sobie wyobrażam. Mam nadzieję, że jednak rząd da się utworzyć. Jeżeli nie – czekają nas miesiące jałowej awantury politycznej i niepewności. Niestabilne rządy nigdy nie są dobre dla kraju, a zwłaszcza dla gospodarki. Pamiętam sytuację, gdy przez 2 lata nie mógł powstać rząd w Belgii, co miało fatalne skutki. W Polsce nie mieliśmy takiej sytuacji, ale ryzyko istnieje. Po to wyborcy oddają głosy, żeby politycy stworzyli rząd i zaczęli zajmować się sprawami obywateli, a nie kolejnymi wyborami.

Czym katolik powinien się kierować przy wyborze swoich kandydatów?

Mamy szeroki wybór. O naszych wyborach zazwyczaj decyduje przywiązanie do partii politycznych. Mamy możliwość głosowania na tych, którzy odpowiadają naszemu światopoglądowi, z którymi się zgadzamy. Na pewno powinniśmy wskazać partię, która na pierwszym planie ma człowieka, człowieczeństwo, która wspomaga rodzinę. W tych partiach są ludzie, którzy robią coś dobrego, mogą się czymś pochwalić, są znani z działalności publicznej.

Niekoniecznie z telewizji i internetu?

Znani są lokalnie, w swoim regionie, mieście, bo robią coś dla innych. Także dzięki temu, że są politykami, pomagają innym ludziom charytatywnie. Można do nich przyjść i załatwić jakąś sprawę. Możemy z czystym sumieniem zagłosować na kogoś, kto nam najbardziej odpowiada. To jest komfort dla sumienia. Nawet jeśli nie popieram do końca jakiejś partii czy lidera, ale swojego kandydata dobrze znam, wiem, że pomaga ludziom, to chciałbym, żeby to dalej robił. To mi daje komfort głosowania. Głosuję na kogoś dobrego, na dobrego człowieka.

Wśród zasad, jakimi powinniśmy się kierować przy dokonywaniu wyboru, wymienionych w „Vademecum wyborczym katolika” Rady ds. Społecznych Konferencji Episkopatu Polski, zaznaczono m.in. opowiadanie się po stronie życia, zabieganie o ochronę praw rodziny i zaangażowanie na rzecz pokoju.

Kościół powinien chyba zająć jakieś stanowisko, bo wybory to część działalności społecznej, a Kościół też działa społecznie. Ale im mniej sprawa stawiana jest kategorycznie, tym lepiej. Polacy bardzo sobie cenią ten komponent wolności. Takie zalecenia mogą mieć wpływ na część ludzi, lecz jeżeli ktoś jest wierzący, to zna te zasady. Można mu je najwyżej przypomnieć.

Bartłomiej Biskup doktor nauk o polityce, pracownik naukowo-dydaktyczny Wydziału Nauk Politycznych i Studiów Międzynarodowych UW. Członek International Communication Association, członek Polskiego Towarzystwa Komunikacji Społecznej.