Ks. Jarosław Grabowski: Księża znajdują się dziś „pod ostrzałem”. Są nie tylko krytykowani, wyszydzani, odsądzani od czci i wiary, ale też przez wielu po prostu znienawidzeni. Czy my, kapłani, sami jesteśmy temu winni? A może to ze światem stało się coś złego?

Bp Janusz Mastalski: Myślę, że jedno i drugie. Nie da się ukryć, że skandale były – tu trzeba się bić w piersi – i pozostawiły ślad w sercach i umysłach wielu ludzi. Spowodowały ponadto mocno nagłaśniane w mediach fałszywe oskarżenia wobec – jak się potem okazało – niewinnych kapłanów. To jest jedna sprawa. Druga – to widoczny i zmasowany atak na Kościół na całym świecie. Wszystkie ruchy antyklerykalne, których działań jesteśmy obecnie świadkami, starają się pokazać, że Kościół, w tym duchowieństwo, wcale nie służy dobru, prawdzie czy wolności. Ta krzywdząca tendencja to uogólnianie: skoro jakiś duchowny okazał się pedofilem, to znaczy, że wszyscy są pedofilami. Wydaje mi się, że obnażenie pewnych problemów kapłańskich i uogólnienia sprawiły, iż tak naprawdę ten dobry kapłan jest ciągle spychany do narożnika.

Papież Franciszek przestrzega księży: „Jezus nie lubi dróg przemierzanych połowicznie, nie lubi podwójnego życia”. Takie postawy to efekt „bycia w świecie” czy nieprzystającej do rzeczywistości formacji? Z czego to wynika?

Te słowa mogą dotyczyć każdego człowieka. Wszędzie, gdzie są dwulicowość, połowiczność, jakiś fałsz – to nie jest droga chrześcijańska. To po pierwsze. Po drugie – kapłan żyje dla ludzi i z ludźmi. Jest więc trochę jak gąbka – nasiąka pewnym stylem otoczenia, trendami, poglądami...

Skąd zatem taki apel Franciszka?

W moim przekonaniu stąd, że do papieża docierają różnego rodzaju informacje o skandalach. Tekst przemówienia Ojca Świętego na rozpoczęcie sympozjum najpierw świadczy o tym, że takie sytuacje się zdarzają, a potem jest pewnego rodzaju profilaktyką Franciszka. Ojciec Święty wskazał w nim na cztery wymiary bliskości. Jednym z nich jest bliskość z drugim człowiekiem. My, kapłani, musimy być blisko człowieka, ale nie wolno nam przejmować pewnych światowych trendów. A zdarza się, że kapłan, który ma uwrażliwiać człowieka, czasem już sam nie wie, kim jest, dokąd idzie i na jakich wartościach ma budować swoje życie.

Benedykt XVI napisał kiedyś, że „kapłaństwo potrzebuje człowieka, który daje siebie, a nie część swojego czasu”. A teraz modne jest, by ksiądz miał jakąś pasję, odskocznię od codziennych obowiązków, czas wyłącznie dla siebie.

Musimy sobie uświadomić, że my, księża, nie jesteśmy jakimiś cyborgami; jesteśmy ludźmi, którzy również potrzebują odpoczynku. Jest takie powiedzenie: zmęczony ksiądz to toksyczny ksiądz. On także musi odreagowywać, bo będzie miał problemy z samym sobą i będzie to później przerzucał na swoich wiernych.

A jeżeli pasja dominuje w jego życiu?

To znaczy, że zapomniał, kim jest, po co jest i jakie jest jego zadanie. To kwestia tożsamości kapłańskiej. Pasja jednak może się stać fantastyczną niszą, w której się odpoczywa.

Ksiądz Biskup np. pisze książki...

...ale nie kosztem mojej posługi, bo piszę je najczęściej w nocy. Zresztą pisanie nie jest moją pasją – zawsze były nią podróże. Starałem się odwiedzać nieznane mi miejsca, by spotkać inną kulturę, z niej czerpać, czegoś się nauczyć. Ale proszę mi wierzyć, te podróże nigdy nie przesłoniły głównej pasji mojego życia, którą jest Pan Bóg w drugim człowieku. Dlatego jeśli miałem do czynienia np. z sytuacją, że ktoś prosi o spowiedź albo o rozmowę, chce się wypłakać, wyżalić, opowiedzieć o swoich problemach, to zawsze było to ważniejsze niż pisanie książek.

Idąc tropem pasji – kapłan ma pokornie wskazywać na Jezusa, a nie na siebie. Czy ksiądz z YouTube’a to jeszcze kaznodzieja, czy już tylko celebryta? A może to jednak forma nowoczesnej ewangelizacji?

Rozumiem, że w tym przypadku celebryta oznacza coś negatywnego... Mnie się wydaje, że trzeba oddać szacunek księżom, którzy próbują wykorzystywać nowe technologie do ewangelizacji. Wszystko zależy od tego, jak to robią. Bo w sytuacji, gdy dla danego księdza liczy się tylko wskaźnik, tj. to, ile osób weszło na stronę czy na YouTube’a – mamy do czynienia z ewangelizacją, jednocześnie z elementami promowania siebie, a to już jest niebezpieczne. Oczywiście, wszystko zależy od osobowości kapłana.

Jak to jest, że jedni księża mają pełne kościoły, a u innych zajęte są tylko pierwsze ławki? Kapłanów irytuje zjawisko tzw. churchingu – niedzielnych wędrówek po kościołach w poszukiwaniu dobrych kaznodziejów, „ładnie” sprawowanej Liturgii. Ale do kogo mieć o to pretensje? Do świeckich czy do księży, którym czasem brakuje chęci, by popracować np. nad lepszym kazaniem?

Ciągle się toczy dyskusja nt. tego, jak powinna wyglądać współczesna parafia, ale oczywiście czynnikiem, który ma tutaj decydujący wpływ, jest duszpasterz. Wydaje mi się, że bardzo ważną kwestią w tym przypadku jest formacja kapłańska – już nie klerycka, a właśnie kapłańska. Twórczy kapłan bowiem nigdy się nie wypali. Jeżeli więc mam przygotowane kazania na cykl ABC i przez lata w kółko mówię to samo, to znaczy, że gdzieś zgubiłem zachwyt Panem Jezusem.

Czyli nie miej pretensji, że parafianie idą do sąsiada...

Z jednej strony – tak, ale z drugiej – muszę też stanąć w obronie księży, bo przecież „wszystkim nie dogodzisz”. Poza tym trzeba wziąć pod uwagę, że nie każdy duchowny jest krasomówcą... A co do churchingu – wiąże się on z obecnym mobilnym trybem życia, to kwestia dużych miast.

Ostatnio usłyszałem opinię świeckich, że do seminariów duchownych przyjmowani są nieopierzeni 19-latkowie, którzy jeszcze nie zdążyli doświadczyć prawdziwego życia, a już zostają od niego odcięci. Najpierw niech sobie popracują, zamieszkają na swoim, a nie u rodziców, niech choć w pewnym stopniu zobaczą, na czym polega „dorosłe” życie, a potem niech idą za głosem powołania. Co Ksiądz Biskup na to?

Nie mogę się z tym zgodzić. Do seminarium duchownego przychodzi coraz więcej ludzi po studiach, po licencjatach. Wstępują też starsi, którzy już gdzieś pracowali, byli samodzielni; takich po maturze jest coraz mniej, o czym mówią statystyki. Zgadzam się natomiast z tezą, że chłopak tuż po maturze może być niedojrzały, jak to ksiądz ujął: „nieopierzony”, chociaż... Tak naprawdę wszystko zależy nawet nie od tego, ile ktoś ma lat, tylko od tego, w jakiej rodzinie się wychował. Jako były rektor mogę powiedzieć, że jeżeli takie niedojrzałe osobowości przychodziły do seminarium, to one były szybko weryfikowane.

Czy ta weryfikacja, ze względu na małą liczbę kandydatów do kapłaństwa, nie jest dzisiaj zbyt łagodna...?

Absolutnie nie zgadzam się z tezą, że teraz łatwiej jest się prześlizgnąć przez seminarium, bo jest mało kleryków. Obecnie mamy w seminarium coraz więcej narzędzi, które pomagają w tym, żeby do kapłaństwa docierali ludzie już w miarę dojrzali.

Jakie to są narzędzia?

Głównie psychologiczne. Jest także ogólnopolski program, który wskazuje, co powinno się odbywać na poszczególnych etapach formacji. Ponadto seminaria w Polsce są coraz bardziej otwarte na różnorodne ruchy i wspólnoty formacyjne. Zetknięcie się z oazą rodzin albo z ludźmi, którzy borykają się z jakimiś problemami, sprawia, że młody człowiek bardziej dojrzewa, uświadamia sobie, iż kiedyś będzie pracował właśnie dla takich ludzi i z nimi.

Księża, którzy mają zarzuty pedofilskie, to mężczyźni, którzy właściwie nigdy nie powinni byli otrzymać święceń. Czy u podstaw tych absolutnie nieakceptowalnych czynów leżą dewiacyjne osobowości sprawców czy brak u nich poczucia grzechu ciężkiego? Jak można usprawnić system kontroli w Kościele, by takie przypadki wychwytywać wcześniej?

Nie mam wątpliwości, że ten system jest coraz bardziej szczelny, przeprowadza się coraz więcej badań psychologicznych, coraz więcej spotkań, wywiadów, które mogą spowodować, że takie osoby zostaną skonfrontowane z prawdą. Trzeba pamiętać o tym, że w przypadku tych, którzy zostali wyświęceni, a mieli przedtem skłonności pedofilskie, to nie jest nawet kwestia grzechu ciężkiego – tylko kwestia uczciwości wobec Boga, Kościoła, wobec siebie samego, drugiego człowieka. Przecież każdy kandydat do diakonatu lub do święceń kapłańskich doskonale wie, czego mu nie wolno. A zatem, jeżeli ma się złe skłonności, w ten sposób niejako oszukuje się Kościół. Moim zdaniem, to jest nawet świętokradzkie przyjęcie sakramentu kapłaństwa. Najbardziej bolesne jest to, że ci mężczyźni z jednej strony wyrządzają ogromną krzywdę dziecku, a z drugiej – zadają ogromną ranę Kościołowi.

Przestępstw wobec nieletnich dopuściła się naprawdę mała grupa duchownych, jednak cień pada na całą resztę. I choć zdecydowaną większość kapłanów cechują wierność Chrystusowi i oddana posługa, mamy w parafiach coraz mniej wiernych. Jak odwrócić ten trend?

To jest bardzo drażliwy społeczny problem. Z jednej strony, wykorzystanie dziecka stanowi zbrodnię, coś niewyobrażalnego. Ale wykorzystanie dziecka przez osobę, która pełni funkcję zaufania społecznego, to jest złamanie życia nie tylko temu dziecku, ale też całej rodzinie, a może nawet całemu pokoleniu ludzi. Z drugiej strony... Jak Kościół ma zaufać takiemu człowiekowi, który go oszukiwał? I tu wracamy do przemówienia Franciszka, który apelował, żeby nie być dwulicowym. Większości czynów pedofilskich dopuszczali się ludzie, którzy wprawdzie wykazywali gorliwość kapłańską, ale jednocześnie mieli podwójną moralność, wiedli podwójne życie...

Od wielu lat prowadzę rekolekcje kapłańskie. W tamtym roku było na nich 400-500 księży z całej Polski. Mówili mi, że wewnętrznie cierpią, no bo jak okazać dziecku zwykłą sympatię czy życzliwość? Duszpasterstwo zostało w pewnym sensie zniszczone; wszystko, co było do tej pory normalne, teraz staje się podejrzane. A my nie możemy ciągle stać w narożniku. Jakaś grupa kapłanów dopuściła się przestępstwa, a tysiące księży nie wie, jak ma teraz prowadzić duszpasterstwo.

Co im Ksiądz Biskup radzi?

Żeby robili to, co do tej pory: pełne zaangażowanie, otwartość, z zachowaniem pewnych reguł, które są akceptowalne społecznie. Ale to dotyczy nie tylko księdza – również nauczyciela, lekarza...

Niektórzy księża mają spore problemy z posłuszeństwem, które ślubują swojemu biskupowi. Czy to jest jakiś znak czasów? A może niezrozumienie sensu posłuszeństwa, umiejętności słuchania swojego biskupa i dokonywania samokrytyki?

Zgadzam się ze wszystkim, co Ksiądz Redaktor powiedział, chciałbym tylko dodać, że żyjemy w czasach demokracji, próbuje się więc także z Kościoła zrobić miejsce, w którym wszystko należy przegłosowywać. Jeżeli ktoś ma być przeniesiony do innej parafii, to najlepiej, żebyśmy to przegłosowali. Taka mentalność pojawia się szczególnie u młodych kapłanów...

Ale na to, by wyjaśnić klerykowi, na czym polega posłuszeństwo biskupowi, jest 6 lat.

Papież Franciszek we wspomnianym przemówieniu mówił o bliskości z biskupem. Wiem, że cokolwiek teraz powiem jako biskup, będzie komentowane: łatwo się mówi... Proszę mi jednak wierzyć, że często jesteśmy pozytywnie „rozczarowani” rozmową z biskupem. Jeżeli się odważymy...

Pamiętam, jak zrobiłem doktorat i zacząłem się „piąć po szczeblach kariery naukowej”. Mogę zaświadczyć, że im wyżej, tym zimniej. Jako zwykły adiunkt czy asystent wiedziałem prawie wszystko; gdy zostałem dziekanem, połowa tej wiedzy została ode mnie odcięta. A jako prorektor nie wiedziałem już prawie nic. Podobnie jest z biskupem. Bardzo wiele informacji do nas nie dociera. Jeśli się więc zdarzy nieraz jakaś błędna decyzja, to często wynika ona, niestety, z niewiedzy.

Czy zgadza się Ksiądz Biskup ze stwierdzeniem, że najczęstszym powodem odejść z kapłaństwa jest celibat?

Czytelnicy pewnie będą zbulwersowani, ale powiem, że naruszenie celibatu jest tu skutkiem, a nie powodem. Przyczyna jest dużo, dużo głębsza. W moim przekonaniu, chodzi o ogromny deficyt wiary i wypalenie zawodowe. To powoduje, że zaczynam szukać bliskości gdzie indziej i w którymś momencie się okazuje, że seksualność, zbliżenie, dotyk pomagają mi w funkcjonowaniu. Zresztą proszę się rozejrzeć wokoło – próbuje się nam wmówić, że liczą się tylko zmysły, emocje... Pisałem o tym w paru książkach.

Franciszek na rozpoczęcie watykańskiego sympozjum powiedział, że bez żarliwości modlitwy, bez życia duchowego, adoracji, zawierzenia Maryi, mądrego towarzyszenia kierownika duchowego kapłan jest tylko znużonym robotnikiem czy fachowcem od sacrum. Mamy dzisiaj w Polsce więcej fachowców, funkcjonariuszy kultu czy uduchowionych robotników w winnicy Pańskiej?

Będę bronił polskiego kapłana, i to bardzo mocno. Uważam, że mamy naprawdę dużo uduchowionych księży. Stara maksyma mówi jednak, że zło zawsze jest głośniejsze. Mam kontakt z wieloma kapłanami z różnych diecezji i wiem, że w Polsce jest wielu robotników w winnicy Pańskiej, którzy boją się o jutro, bo różnego rodzaju narzędzia pracy są im wytrącane z rąk. Ta sytuacja, wbrew pozorom, bardziej mobilizuje np. do wspólnej modlitwy. Towarzyszy nam świadomość, że jeżeli jestem księdzem, to znaczy, że ktoś tym powołaniem mnie obdarował – a tym kimś jest Pan Bóg.

Bp prof. dr hab. Janusz Mastalski od 2018 r. jest biskupem pomocniczym archidiecezji krakowskiej. Naukowo, od prawie 30 lat, zajmuje się pedagogiką rodziny. Wypromował ponad 360 magistrów i 21 doktorów. Napisał blisko 40 książek naukowych i popularnonaukowych, a także ok. 200 artykułów. Wygłosił 350 rekolekcji parafialnych i specjalistycznych (w tym ok. 60 rekolekcji kapłańskich i dla kleryków). Czynnie bierze udział w formacji kapłańskiej w wielu diecezjach w Polsce.