WIESŁAWA LEWANDOWSKA: – W 2015 r. podczas kolejnej Konferencji Stron Ramowej konwencji Narodów Zjednoczonych COP21 w Paryżu podjęto postanowienie o wzmożonej współpracy państw w celu takiego ograniczenia emisji gazów cieplarnianych, aby wzrost temperatury na Ziemi nie przekraczał 2oC. Odbywające się właśnie w Katowicach COP24 to kolejne przybliżenie do wyznaczonego celu, Panie Profesorze?

PROF. JAN SZYSZKO: – Tak, oby tak było. Porozumienie paryskie to nic innego jak akt wykonawczy, załącznik do konwencji klimatycznej, podobny jak protokół z Kioto podpisany w 1997 r. Są między nimi spore różnice, lecz najważniejsza jest ta, że porozumienie paryskie mówi, iż wszystkie państwa mają się włączyć w politykę klimatyczną, a nie tylko, jak zapisano w protokole z Kioto, państwa wysokorozwinięte. W porozumieniu paryskim podkreślono ustaloną już wcześniej konieczność dążenia do utrzymania wzrostu globalnych średnich temperatur na poziomie nie wyższym niż 2oC, zakłada się też osiągnięcie tzw. neutralności klimatycznej do 2050 r.

– Co to znaczy?

– To znaczy, że powinniśmy dążyć do tego, by emitować tyle gazów cieplarnianych, ile będziemy mogli ich pochłonąć. A w ten proces redukcji emisji mają się włączyć wszystkie państwa, ale na bazie i z poszanowaniem swojej specyfiki gospodarczej, co znaczy, że mają teraz dwie możliwości działania: redukcję emisji oraz ich pochłanianie.

– I to Pan Profesor, jako polski minister środowiska, forsował w Paryżu to rozsądne – i korzystne nie tylko dla Polski – rozwiązanie. Zapewne nie było łatwo...

– Rzeczywiście, podczas negocjacji był spór, a Polska odegrała w nim istotną rolę. W Europie mamy dość szczególną sytuację; Komisja Europejska zawsze dążyła do tego, aby pochłanianie emisji w ogóle nie było brane pod uwagę, żeby całą politykę klimatyczną oprzeć wyłącznie na redukcji emisji. W Paryżu udało nam się przezwyciężyć to podejście, korzystne tylko dla wysokorozwiniętych i bogatych krajów.

– Jakim cudem, w jaki sposób?

– Potrzebne były rozsądna alternatywna propozycja oraz zwykła determinacja.

– Pilnowanie interesów własnego kraju?

– Tak!

– Można było nie podpisać porozumienia, i co wtedy?

– Zgodnie z prawem ONZ każde z państw mogło złożyć weto i wtedy prawdopodobnie pojawiłyby się jakieś kłopoty... Ale muszę tu powiedzieć, że nasze polskie stanowisko znalazło jednak duże poparcie innych państw – z jednej strony Stanów Zjednoczonych, a z drugiej – państw rozwijających się z grupy G77. Teraz ważne jest, aby podczas COP24 powstała „mapa drogowa” realizacji porozumienia paryskiego, aby zgodnie z prawem mogło ono w pełni funkcjonować od 2020 r.

– Jak doszło do tego, że COP24 jest organizowany właśnie w Polsce?

– To wynik pewnych ustalonych procedur, ale rzecz jasna, nie tylko. Przyznaję, że osobiście bardzo zależało mi na tym, aby COP24 w 2018 r. odbył się właśnie w Polsce, która akurat w tym roku obchodzi 100. rocznicę odzyskania niepodległości i 40. rocznicę wyboru Polaka na papieża.

– A zatem lobbował Pan Profesor ostro na rzecz Polski!

– Wtedy to był mój oczywisty obowiązek jako ministra. Chodziło nie tylko o te najważniejsze dla Polaków symboliczne rocznice, ale także o możliwość uzyskania większego wpływu Polski i naszych pomysłów na wytyczanie kierunków rozwoju globalnej polityki klimatycznej. Zaraz po konferencji paryskiej trzeba było więc podjąć intensywne zabiegi, by COP24 mógł się odbyć w Polsce. Wiadomo było, że według procedur organizacja kolejnych COP co 5 lat przypada innej grupie krajów ONZ, a ta przypadająca na 2018 r. będzie w gestii grupy wschodnioeuropejskiej, składającej się obecnie z kilkudziesięciu państw. W 2016 r. na COP22 w Marrakeszu Polska uzyskała nominację ze strony swej grupy i tam też przez aklamację przyjęto naszą kandydaturę. Pozostało tylko wytypować miasto.

– Dlaczego Katowice?

– Zgłosiły się dwa miasta – Gdańsk i Katowice. Wybór padł na Katowice jako miasto wielkiego sukcesu w dziedzinie poprawy klimatu, co jest widoczne gołym okiem. To znakomity przykład, w jaki sposób Polska realizuje swoją politykę klimatyczną. Katowice są tu najlepszą ilustracją; 30 lat temu to miasto było czarne, a teraz jest zielone. I warto też przypomnieć, że Polska jako jedno z niewielu państw wysokorozwiniętych wykonała z dużą nadwyżką zobowiązania wynikające z protokółu z Kioto, czego nie udało się dokonać nawet wyposażonej w nowoczesne technologie redukcji emisji tzw. starej piętnastce, która w dodatku postanowiła się rozliczać wspólnie. Polska w latach 2008-12, w porównaniu z tzw. rokiem bazowym 1988, miała zredukować emisję o 6 proc., a osiągnęliśmy 30 proc., przy równoczesnym wzroście gospodarczym. Mieliśmy nadwyżkę redukcji emisji na poziomie ok. 150 mln ton, podczas gdy „stara piętnastka” miała 300 mln ton niedoboru redukcji emisji.

– Tymczasem to przede wszystkim właśnie te państwa zarzucają Polsce klimatyczną niesubordynację...

– Gdy tłumaczyłem tę dziwną sytuację, niejednokrotnie mówiłem i nadal będę powtarzał – już zostałem za to ukarany dymisją – że KE, a dokładniej właśnie ta tzw. stara piętnastka, te nasze sukcesy przypisała sobie i w imię własnych interesów gospodarczych zaczęła nam blokować możliwości rozwoju gospodarki na bazie węgla kamiennego, posługując się przy tym metodami nie zawsze fair. Dlatego tak bardzo mi zależało, gdy rozpoczynałem działania przygotowujące COP24, żeby pokazać światu polskie osiągnięcia, żeby cały świat wreszcie zobaczył, że Polska jest krajem ogromnego sukcesu w tej dziedzinie. Wiadomo było przecież, że do Katowic przyjadą reprezentanci prawie 200 krajów świata, a być może i najwyższe władze poszczególnych państw. Moje ambicje sięgały bardzo wysoko; miałem nadzieję, że na COP24 pojawią się prezydenci Rosji i Stanów Zjednoczonych, a nawet papież Franciszek, który jest bardzo zaangażowany w politykę klimatyczną... Była przewidziana cała seria odpowiednich konsultacji i uzgodnień międzypaństwowych, w ramach tzw. Pre-COP. Uważałem, że dla wzmocnienia polskiego przekazu – który wciąż do świata zbyt słabo dociera – te konsultacje powinny się odbywać w Polsce.

– W jakim stopniu przez minione 3 lata udało się zarysować kontury tej „mapy drogowej” dla polityki klimatycznej, której ostateczny kształt powinien powstać w czasie katowickiego COP24?

– Mogę powiedzieć tylko tyle, że gdy składałem swój urząd w styczniu tego roku, to mieliśmy już – w dużej mierze dzięki znakomitej pracy mojego zastępcy, min. Pawła Sałka, który dzielnie stawiał czoła wszystkim problemom związanym z UE i który również odszedł z Ministerstwa Środowiska – dopracowaną w szczegółach naszą wewnętrzną „mapę drogową”, jako przykład dochodzenia do wyznaczonego przez ONZ celu. Zakładaliśmy wtedy, że do tego celu można się będzie znacząco przybliżyć, jeśli na polski COP24 przyjadą ze świata osoby mające decydujący głos w sprawach polityki klimatycznej, a także ci, którzy – jak prezydent Donald Trump – zapowiadają odejście od forsowanego przez ONZ modelu polityki klimatycznej, którym nie podoba się model wdrażany przez UE, ponieważ – trzeba by to wreszcie otwarcie powiedzieć – mimo swej restrykcyjności i ogromnych kosztów nie przynosi on właściwie żadnych wymiernych efektów.

– Pan Profesor jest autorem i od lat orędownikiem pomysłu, aby w polityce klimatycznej uwzględnić wreszcie lasy, jako największy możliwy pochłaniacz emisji gazów cieplarnianych. To naprawdę może się na świecie udać?

– Właśnie to musi się udać! Wszelkie działania w tym kierunku mogą doprowadzić do naprawdę wymiernego postępu, do znaczącej poprawy jakości środowiska i klimatu. Bo to przecież lasy, gleby i oceany są głównym rezerwuarem dwutlenku węgla emitowanego do atmosfery ziemskiej w wyniku spalania węgla, ropy i gazu. Niestety, obecnie mamy w skali globalnej do czynienia z zanikiem bioróżnorodności, z niedostatkiem wody, degradacją gleb, wręcz z pustynnieniem, co prowadzi do braku żywności, a więc do masowych migracji ludności w poszukiwaniu wody i jedzenia. O tym wszystkim, a zwłaszcza o powiązaniach przyczynowo-skutkowych tych niekorzystnych zjawisk, mówi się wciąż niewiele... Dlatego trzeba koniecznie przypomnieć akurat te zapisy w porozumieniu paryskim, które są zasługą Polski. W Paryżu nalegaliśmy na to, aby państwa – przede wszystkim te biedniejsze – podjęły wszelkie możliwe działania prowadzące do regeneracji gleb, do zwiększania lesistości.

– Chyba jednak nie wszystkich to przekonuje, a lasy jako efektywny pochłaniacz dwutlenku węgla są co najmniej bagatelizowane, zwłaszcza przez bogatych posiadaczy nowoczesnych technologii redukcji gazów cieplarnianych...

– To dlatego, że oni mają na uwadze przede wszystkim swoje własne interesy gospodarcze. Reperkusje takiego podejścia odczułem na własnej skórze – jako polski minister środowiska nie podobałem się niektórym z europejskich przywódców. Do tego stopnia, że musiałem odejść...

– Jednak nie zaprzestał Pan Profesor działania na rzecz przekonywania „wszystkich świętych” o zasadności uwzględnienia lasów w praktyce polityki klimatycznej?

– Działam teraz przede wszystkim w sferze naukowej, jednakże z naciskiem na praktyczne rozwiązania. Jesienią tego roku zorganizowałem w Tucznie międzynarodowe seminarium. Było ono kontynuacją konferencji w Sejmie w 2016 r., która była naszą odpowiedzią na papieską encyklikę ekologiczną „Laudato si’” i podczas której zastanawialiśmy się, w jaki sposób należy i można realizować politykę klimatyczną prowadzącą do redukcji emisji i jednocześnie nie odbierać biednym państwom prawa do rozwoju gospodarczego. Uważam, że należy propagować to rozwiązanie, które znaleźliśmy w Polsce: radykalne zwiększanie roli lasów w oczyszczaniu atmosfery. Chętnie udostępniamy nasze polskie doświadczenia, jako że jesteśmy liderem w pochłanianiu CO2 przez nasze lasy.

– Mimo tego, Panie Profesorze, ta stara prawda, że las jest magazynem świeżego powietrza, jest traktowana niczym nowe i nie całkiem jeszcze sprawdzone odkrycie naukowe.

– Takie przekonanie panuje tylko w krajach Unii Europejskiej mocno przywiązanych do tego wytworu ich wyobraźni, którym jest tzw. pakiet energetyczno-klimatyczny. Podkreślam, że już 3 lata temu w Paryżu to nowatorskie polskie podejście dostało bardzo mocne wsparcie ze strony innych państw. A dziś jest już realizowane w wielu krajach. Państwa afrykańskie np. podjęły inicjatywę tworzenia „zielonego muru” – czyli sadzenia drzew – na granicy Sahary, aby w ten sposób rozpocząć regenerację gleby, poprawić dostępność i jakość wody, i w konsekwencji zmniejszyć głód, poprawić jakość życia. Tym Europa się niespecjalnie interesuje...

– ...a takich jak Pan Profesor bojowników „sprawiedliwej polityki klimatycznej” odsyła na margines tzw. unijnego mainstreamu...

– I trudno się dziwić, bo choć zawsze zgadzałem się z tym, że redukcji dwutlenku węgla należy dokonać jak najszybciej, jak najtaniej i jak najefektywniej, to wielokrotnie zbyt wyraźnie przeciwstawiałem się unijnej hipokryzji w zakresie polityki klimatycznej. Wyrażałem zdziwienie, że unijni specjaliści i urzędnicy ignorują to, iż w rozrachunku redukcji CO2 naprawdę wymierną i sprawdzalną fizycznie wielkością jest jedna tona węgla pochłoniętego przez las, zaś efektów jednej tony tzw. zredukowanej emisji trudno się dopatrzyć.

– Czy, zdaniem Pana Profesora, sprawiedliwa transformacja polityki klimatycznej w przypadku takich krajów jak Polska, obwarowanych restrykcyjnymi regulacjami UE, jest możliwa?

– Nie można ot tak sobie od kogokolwiek domagać się sprawiedliwego traktowania. Trzeba je po prostu wymóc, zwłaszcza jeśli ma się do tego prawo oraz odpowiednie atuty. W 2007 r. ówczesny rząd PiS powołał Komisję Europejską przed Trybunał Sprawiedliwości UE z powodu zaniżenia limitu emisji dla Polski. Wtedy wygraliśmy z Komisją, ale następny rząd nie spożytkował tej wygranej.

– Dlaczego?

– Naprawdę nie wiem. Nie wiem, dlaczego nie stać nas na taką determinację w dbaniu o swe prawa, jaką mają inne kraje, np. Niemcy, które walczą z kornikiem przez wycinkę drzew. A my przeciwnie – zazwyczaj kładziemy uszy po sobie.

– Jak w sprawie kornika i Puszczy Białowieskiej?

– Powiem więcej – właśnie w tej sprawie nie szanujemy wyroku TSUE!

– Jak to? Przecież nie wycinamy już zakażonych drzew.

– Nie wycinamy, mimo że przecież nie ma w tym wyroku mowy ani o konieczności wstrzymania wycinki, ani o karach. Powiedziano tylko, że Polska uchybiła unijnym przepisom Natura 2000, ponieważ nie udowodniła, że nie będzie straszyła owadów i ptaków, że gdy będzie wdrażała proces naprawczy obszarów zaatakowanych przez kornika, spowoduje, być może, zakłócenie integralności obszarów z 2008 r. (wtedy włączono Puszczę Białowieską do sieci Natura 2000). Tyle że tej integralności już dawno tam nie ma! A my odpuszczamy nawet kornikowi.

Jan Szyszko
Profesor nauk leśnych, polityk, poseł na Sejm V, VI, VII i VIII kadencji, minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa w rządzie J. Buzka (1997-99), minister środowiska w rządach K. Marcinkiewicza i J. Kaczyńskiego (2005-07) oraz w rządzie B. Szydło (2015-17) i M. Morawieckiego (odwołany w styczniu 2018 r.). Laureat „Nagrody dla Pokoju” (2008), przyznawanej przez Papieską Akademię Nauk, Światową Federację Naukowców i Fundację Ettore Majorany za osiągnięcia naukowe m.in. w dziedzinie badań nad znaczeniem długofalowych zmian w systemie klimatycznym i nad ochroną klimatu, badań nad wymianą dwutlenku węgla między ekosystemem i atmosferą, nad ochroną środowiska i bioróżnorodności.