„Mam satysfakcję z tego, co robię”

Monika Mazanek-Wilczyńska: – 62 ofiarom zwróciliście już człowieczeństwo. Z waszej strony internetowej wynika, że ostatnią zidentyfikowaną ofiarą jest Stefan Długołęcki, podpułkownik Wojska Polskiego, aresztowany w 1948 r. i stracony w więzieniu na Rakowieckiej. Jego szczątki znaleźliście w kwaterze „Ł” Cmentarza Powązkowskiego w Warszawie.

Dr Andrzej Ossowski: – Już mamy razem przeszło 90 osób, które zostały zidentyfikowane w ramach projektu. Ofiar jest coraz więcej, natomiast zakończyliśmy badania ponad 800 ofiar. Tak naprawdę moglibyśmy zidentyfikować 800 osób, ale nie jest to możliwe z uwagi na to, że nie mamy materiału porównawczego.

– Zespół PBGOT zakończył prace na Łotwie, prowadzone na zlecenie Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego (MKiDN). Podczas badań znaleźliście szczątki dwóch żołnierzy WP w pobliżu Dyneburga. Żołnierze polegli w 1919 r. w walkach z bolszewikami. Udało się ustalić nazwiska poległych.

Pomóż w rozwoju naszego portalu

Wspieram

– Ich pogrzeb już się odbył, te prace prowadziliśmy w 2017 r. Pogrzeb odbył się na jesieni. Bardzo uroczysty, z przedstawicielami władz polskich. Był minister Jarosław Sellin z MKiDN i to była wzniosła uroczystość. To są żołnierze polegli w 1919 r. Dla nas to było wyjątkowe wydarzenie. Razem chowano 9 żołnierzy. Bardzo ciekawe doświadczenie.

Reklama

– Sięgacie już głębiej i już identyfikujecie nie tylko ofiary z czasów po II wojnie, ale także te z I wojny światowej i wojny polsko-bolszewickiej.

– Jesteśmy w stanie badać coraz starsze szczątki ludzkie. Tutaj też mamy projekty dotyczące szczątków z okresu średniowiecza, okresu neolitycznego, tylko że te badania są już trochę inne, niż badania tego materiału, który pochodzi z wieku XX, i są też inne emocje. Materiały z XX wieku możemy zidentyfikować, bo żyją ich rodziny.

– Odwiedził was również Jan Józef Kasprzyk p.o. szefa Urzędu ds. Kombatantów i Osób Represjonowanych. Jaki jest efekt tej wizyty?

– Minister Kasprzyk jest bardzo ujmującą postacią i tutaj jego wizyta była dla nas bardzo miła, bo to pokazuje, że ten projekt jest rozpoznawalny i jest doceniany przez wszystkich. Tak jak patrzymy od wewnątrz, to jesteśmy takim miejscem, które jednoczy wszystkich i wszystkie opcje polityczne. Rzeczywiście ludzie bardzo chętnie do nas przyjeżdżają. Był i prezydent Andrzej Duda i minister Jarosław Gowin i marszałek Joachim Brudziński i wojewoda Krzysztof Kozłowski, i odwiedzają nas władze kościelne – w osobie abp. Andrzeja Dzięgi, który był u nas kilkukrotnie i bardzo nas wspiera w tych działaniach. Oczywiście odwiedza nas także wielu naukowców. To zainteresowanie projektem jest bardzo duże i cieszymy się z tego, bo dzięki temu łatwiej nam pracować.

Reklama

– Stowarzyszenie Dziennikarzy Polskich w Szczecinie uhonorowało Pana nagrodą „Osobowość Roku” . Gratuluję w imieniu Czytelników „Niedzieli”. Czym dla Pana jest ta nagroda?

– Jest to dla mnie coś wyjątkowego, bo to są nagrody, które są przyznawane dziennikarzom, natomiast wśród nagród jest jedna dla osoby, która się czymś widocznie wyróżniła i bardzo mi miło, że to ja zostałem doceniony. Ale ja to traktuję jako nagrodę dla projektu, oczywiście. Projekt został dostrzeżony i doceniony przez dziennikarzy. I to jest bardzo ważne. Gdyby nie dziennikarze, ten projekt nie miałby takich sukcesów. Bo to państwo docieracie do rodzin. Dzięki temu rodziny się do nas zgłaszają, możemy tych ludzi identyfikować. Nasza praca odbywa się w cieniu różnych instytucji, w cieniu osób, które wykonują prace ekshumacyjne. My jesteśmy trochę z tyłu.

– Udaje się wam zbadać ok. 6 ofiar miesięcznie. Czy można ten wynik polepszyć?

Reklama

– Dzisiaj to jest ok. 10 ofiar miesięcznie. Nie zawsze badania kończą się identyfikacją. Oczywiście, zawsze można coś polepszyć, ale tutaj pośpiech jest absolutnie niewskazany. My musimy mieć absolutną pewność, czy to są ci ludzie, czy też nie, i żeby nie popełnić tych błędów, jakie zostały popełnione przy badaniu ofiar katastrofy smoleńskiej i niektórych ofiar zbrodni komunistycznych. Absolutnie nie możemy sobie pozwolić, by popełnić błędy. A tutaj pośpiech do tego doprowadza. Zespół, który teraz pracuje, jest to zespół 12-osobowy. Spokojnie można powiedzieć, że jest to największy zespół w Polsce, a nawet w Europie. Tutaj nie ma drugiego takiego. Staramy się postawić na jakość badań, a nie na ich tempo.

– Co mówią rodziny, gdy przekazujecie im informację o zidentyfikowaniu ofiary?

– To jest bardzo różnie. Z reguły, przeważnie rodziny są zszokowane, że rzeczywiście udało się odnaleźć i zidentyfikować. Na początku jest niedowierzanie, syndrom wyparcia, a potem olbrzymia ulga. Są różnice między rodzinami „łączkowymi”, a takimi jak rodziny z Podlasia. Jest różnica między ludźmi, którzy coś wiedzieli o swoich bliskich, że zginęli, a tymi, co nic nie wiedzieli co się stało. Te emocje są potężne. Na przykład córka dowiaduje się, że jej ojciec został zamordowany, a ona nic nie wiedziała o tym, myślała, że ojciec wyjechał na roboty do Niemiec. Te emocje są olbrzymie. To jest budujące dla nas, bo my widzimy sens naszej pracy. Najbardziej ujmujące są rodziny zwykłych żołnierzy, którzy rozpłynęli się w mroku historii. Dobrze, że państwo po tylu latach dba także o nich.

– Co ma obecnie w planach PBGOT?

Reklama

– Mamy dużo otwartych projektów dotyczących Katynia, dotyczących ofiar zbrodni niemieckich np. w Glinniku. Badania prowadzimy głównie we współpracy z pionem śledczym IPN. Tak więc mamy tu wiele projektów, mamy też swoje projekty międzynarodowe dotyczące praw człowieka, w kontekście jenieckich obozów, obozów koncentracyjnych. Staramy się badać cały czas nowe aspekty zbrodni niemieckich, np. w Falstad w Norwegii. Nie są to projekty stricte genetyczne, ale jako zakład genetyki sądowej zajmujemy się też stroną kryminalistyczną, nie tylko prowadzimy badania genetyczne. Genetyka jest narzędziem, natomiast nas interesuje coś znacznie więcej. Nas interesuje np. los robotników przymusowych, jeńców wojennych, więźniów obozów koncentracyjnych. No i mamy już ugruntowaną pozycję międzynarodową. Jesteśmy zapraszani do projektów światowych zajmujących się tego typu tematyką. To jest dla nas nobilitujące, choć jesteśmy małym uniwersytetem z dobrym dorobkiem. A jesteśmy partnerem dla gigantów.

– Czy ma Pan osobistą satysfakcję z tego, co Pan robi?

– Oczywiście. Gdybym nie miał, to bym tego nie robił.

– Ma Pan jakieś marzenia? Co by Pan jeszcze chciał zrobić?

– Genetyka bardzo mocno się rozwija w ostatnim czasie. Chciałbym doprowadzić do sytuacji, gdy byt PBGOT nie będzie zagrożony. W przeciągu kilku lat było kilka prób zawłaszczenia tego projektu; mam nadzieję, że nie będzie planów przeniesienia go do innego ośrodka. Żeby mógł się tu rozwijać i przywracać tożsamość ludziom, a co za tym idzie, przywracać ich społeczeństwu.

– Czy są jeszcze jakieś zagrożenia?

– Zawsze są. Zawsze pojawiają się ludzie, którzy by taki ekonomicznie dobry produkt chcieli przejąć. Takie próby były podejmowane. Dzięki zaangażowaniu władz lokalnych udało się ten projekt obronić. Tu olbrzymia rola władz uczelni, rektora, który dba o ten projekt. Jesteśmy młodym zespołem i taki projekt bardzo łatwo się zawłaszcza. Tak to czasem jest. Jakby się nie udał, nie byłoby tego.

– Chciałby Pan coś jeszcze dodać, coś o co nie zapytałam?

– Chciałbym zaapelować do rodzin ofiar, by się do nas zgłaszali, jeśli mają swoich krewnych, którzy zaginęli lub zginęli, żeby się do nas zgłaszali, bo bez materiału genetycznego nie uda się ich zidentyfikować.

Adam Sosnowski: Jeszcze w powyborczy wieczór media, z telewizją publiczną na czele, zaczęły pleść narrację, według której Andrzej Duda jest kandydatem marionetkowym, sterowanym przez Jarosława Kaczyńskiego, przede wszystkim zaś o. Tadeusza Rydzyka… Prof. Jan Duda: Te ataki nie są niczym nowym, tylko teraz nastały z większą siłą. Andrzej jest politykiem samodzielnym, podobnie jak sam urząd prezydenta jest ze swej natury mocno niezależny. Z drugiej strony chciałbym jednak podkreślić, że cała nasza rodzina bardzo szanuje o. Tadeusza. Obserwujemy jego działania od 1992 r., czyli od kiedy uruchomiono Radio Maryja. Wtedy Andrzej mieszkał jeszcze z nami, a ta rozgłośnia słuchana jest u nas w domu bardzo często. Jadąc autem słucham też innych stacji radiowych, ponieważ chcę mieć jak najszerszy wachlarz informacji i wiedzieć, co i jak mówią ci, z poglądami których się nie zgadzam. (…) Akurat u nas wszystkie dzieci, a jest ich trójka, miały to szczęście, że przeszły przez szkoły, w których spotkały bardzo dobrych i oddanych nauczycieli. Ale proszę sobie przypomnieć, jakie były komunistyczne szkoły, do których uczęszczało moje pokolenie. Owszem, byli tam też znakomici nauczyciele, sam wielu takich miałem, ale podręczniki były tragiczne. W tych od historii pakt Ribbentrop-Mołotow był opisany jako akcja ratunkowa Związku Radzickiego dla Białorusi przeciwko okupacji niemieckiej… I jakoś nam to nie zaszkodziło. My od razu byliśmy wystawieni na działania wrogiej ideologii i w starciu z nią musieliśmy wiedzieć, jak się bronić. Gdy natomiast człowiek chowany jest jakby w jaju, chroniony jakąś skorupą, to gdy z tego jaja wyjdzie i zderzy się z fałszywymi ideologiami, nie będzie wiedział, jak te ataki odeprzeć. To prawda, niemniej warunek jest jeden. Taki człowiek musi wynieść już z domu pewien zasób wartości moralnych, patriotycznych czy chrześcijańskich. Tylko wtedy może nie ugiąć się pod manipulacją ze strony fałszywej ideologii. Gdyby go w domu nie przygotowano, gdyby wychowano jako człowieka uległego, ugiąłby się jeszcze prędzej. Rola domu rodzinnego jest tu kolosalna. Prof. Jan Duda: Oczywiście. Dlatego w wychowaniu Andrzeja i naszych dwóch córek wyznawaliśmy razem z żoną dwie bardzo ważne zasady. Po pierwsze, swoje dziecko trzeba szanować. To przecież jest człowiek, choć jeszcze mały. Od dzieci także można się bardzo wiele nauczyć, my z żoną od naszych wiele się nauczyliśmy. Po drugie, dziecko potrzebuje autorytetu. Jednak nie takiego, który go bezmyślnie ogranicza, ale takiego, który wskaże mu barierę dopuszczalnych zachowań. Trzeba to umiejętnie wyważyć, a wbrew pozorom nie ma na to tak dużo czasu. Około 16 roku życia młodzież wchodzi już w dorosłe życie i wtedy trudno coś w wychowaniu zmienić. Pamiętam, że mój światopogląd oraz wyznawane zasady ukształtowały się właśnie w wieku około 16 lat. I trzymam się ich do dziś. Może także z wychowania wynika jedna cecha Andrzeja Dudy, która wyróżnia go na tle innych polityków: jest on bowiem człowiekiem, który potrafi słuchać innych, podczas gdy większość polityków lubi tylko mówić albo raczej gadać. Andrzej wychował się w specyficznych warunkach, bo od małego był otoczony towarzystwem dorosłych. Przez 10 lat mieszkaliśmy w hotelu asystenckim w pokoiku o powierzchni 9 m kwadratowych, w którym na dodatek nieustannie przebywali u nas goście. On się bawił, a my toczyliśmy dyskusje na fundamentalne tematy. Na przykład: dlaczego Kościół jest tak srogi w zasadach, a tak pobłażliwy dla grzeszników? Ten wątek bardzo często przewijał się w rozmowach. Ciekawe, do jakich wniosków Państwo w nich doszli? Prof. Jan Duda: Że to jest najlepsza filozofia. Należy pilnować zasad, ale nie wolno nikogo ścinać za to, że ich nie przestrzega. (…) Wszystkie zasady Kościoła, do którego mam wielkie zaufanie, są właśnie wartościami zadanymi. Gdy ludzie ich nie mają, bardzo łatwo się łamią i poddają, kiedy w ich życiu wydarzy się coś nieprzyjemnego, czego się nie spodziewali, albo czego w danym momencie nie chcieli. Tymczasem to może być przecież błogosławieństwo. Jest to bardzo dojrzała postawa, pełna pokory i ufności w Opatrzność; wiara, że wszystko, co mi się w życiu przydarza, ma jakiś sens. Sens, który w danym momencie niekoniecznie musi być dla mnie zrozumiały. Z drugiej strony jednak takie nastawienie daje też ogromną siłę i spokój wewnętrzny. Prof. Jan Duda: Tak jest, dokładnie tak. Jako człowiek wierzący wiem, że każde zdarzenie, które na mnie spada, ma sens. Dane jest mi po to, abym je wygrał. Każda sytuacja jest wyzwaniem. Dopiero jako człowiek dorosły dowiedziałem się, że już starożytni Rzymianie mieli takie podejście: „kto losu słucha, tego los prowadzi, kto z losem walczy, tego los wlecze”. Teraz wystarczy zamienić los na Opatrzność i mamy perspektywę chrześcijańską. Rozumiem, że tę właśnie zasadę udało się także wszczepić dzieciom. Prof. Jan Duda: Udało się. Nasze dzieci od samego początku to słyszały, ale i widziały w praktyce. Mówiliśmy: „Zdarzyło ci się coś? To wygraj to! Nie rób z tego dramatu, tylko spróbuj wygrać. Dostałeś dwóję, to musisz się bardziej zmobilizować. Gdybyś nie dostawał czasem dwój, to może byś się rozleniwił”. I z tą zasadą Pana syn doszedł aż do nominacji prezydenckiej, która przecież też nie była przezeń zaplanowana, tylko poniekąd spadła właśnie jak wydarzenie, które należało przyjąć. Prof. Jan Duda: Oczywiście, bo jak można sobie zaplanować, że zostanie się prezydentem? Jasne, że trzeba mieć ambicję, aby osiągnąć trudne cele. Ale to Pan Bóg pokazuje, gdzie kto ma iść, bo to On rozdaje talenty. A moim zdaniem mój syn jest bardzo utalentowany. W związku z tym, gdy ktoś przychodzi i proponuje taki urząd, to nie ma się prawa odmówić. To nie jest kwestia tego, czy ktoś chce czy nie; każdy ma obowiązek pomnażać swoje talenty. One są dawane za darmo, to żadna zasługa mieć talent do czegoś. (…) Karcenie z miłości jest obowiązkiem zapisanym w Biblii. Wiele dobrego można się także nauczyć z lektur patriotycznych, które dzisiaj wycinane są z kanonu. Skoro mówimy o czytaniu, jaką literaturą interesował się Andrzej Duda, co lubił czytać? Prof. Jan Duda: Pierwszą poważniejszą lekturą, w której Andrzej się dosłownie zakochał, to był „Dzikowy skarb” Karola Bunscha, po której przeczytał kolejne książki tego autora, a potem oczywiście Sienkiewicza. Andrzej bardzo lubi książki historyczne, patriotyczne. Zainteresował się bardzo literaturą powstańczą i bardzo dokładnie ją czytał. Miałem zwyczaj, że ok. 12-13 roku życia zabierałem każde dziecko na wycieczkę do Warszawy, żeby poznało stolicę. Andrzej tak dogłębnie poznał historię Powstania Warszawskiego, że to potem on oprowadzał mnie po stolicy i opowiadał, jakie w danym miejscu toczyły się walki. Jako dziecko! Zresztą od strony dziadka (ojca mamy) Andrzej ma też korzenie warszawskie - dziadek Nikodem urodził się i mieszkał w Warszawie wiele lat. Babcia Zenia pochodzi z Radomska, a moja rodzina z Sądecczyzny, tj. z południa Polski. Wspominał Pan już o wierze i Bogu, o roli wiary w wychowaniu dzieci, o zaufaniu do Opatrzności. Jak to dzisiaj wygląda u pana Andrzeja? Czy wiara odgrywa ważną rolę w jego życiu? Prof. Jan Duda: Odpowiem najprościej pytaniem: a czy myśli Pan, że bez wiary byłby w stanie to wszystko znieść? Ten ogrom pracy, ale także te nieustanne ataki? Bez oparcia w wierze nie byłby w stanie tego udźwignąć. To wiara w Boga jest siłą, także jego siłą. Gdziekolwiek jesteśmy, dostajemy sygnały, że ludzie modlą się za Andrzeja. Dlatego powtarzam to innym: jeżeli chcecie pomóc Andrzejowi, módlcie się za niego. Andrzej jest człowiekiem głęboko wierzącym, żyje w przekonaniu, że wiara jest niesamowitym darem i łaską. Człowiek potrzebuje moralnych drogowskazów w swoim życiu. Ludy bez religii nie istnieją. Gdy powstawały i bez niej chciały istnieć, natychmiast ginęły. Człowiek ma przecież w sobie potrzebę sprawiedliwości, troski o bliskich, potrzebę miłości. W człowieku jest refleks Boga. Już św. Augustyn powiedział „Niespokojne jest serce nasze, dopóki nie spocznie w Panu”. Człowiek niewierzący jest nieszczęśliwy. A ktoś, kto próbuje obedrzeć człowieka z wiary - na przykład przez śmiech, obelgi czy szyderstwo - jest draniem. To najwyższej kategorii draństwo. Człowiek odarty z wiary staje się mgłą, która uda się tam, gdzie wiatr zawieje. „Kto przestaje wierzyć w Boga, zaczyna wierzyć we wszystko”, jak powiedział C.K. Chesterton. I to dzisiaj widzimy, jak ludzie zaczynają wierzyć w bzdurne teorie Palikota czy ideologię gender. Właśnie te teorie dzisiaj są przedstawiane jako droga do wyzwolenia i wolności. Bo w przeciwnym razie nastąpią - jak przekonuje wspomniany tu osobnik - rządy Kościoła. A kto ma rządzić? Przecież to jest takie proste. Człowiek musi przyjąć w życiu pewne zasady. W geometrii mamy aksjomaty, czyli twierdzenia tak podstawowe, że ich się nie udowadnia. Wystarczy zabrać jeden aksjomat i cały system runie. I tak jest w całym naszym życiu. (…) Podobna teoria funkcjonuje w odniesieniu do nauk humanistycznych, gdzie przecież bardzo często rozstrzyga się nie tylko kwestie formalne, ale właśnie ideologiczne czy światopoglądowe ukryte pod płaszczem nauki. I tak w humanistyce jedna z teorii głosi, że w pewnym momencie dedukcji czy opisu danego systemu dochodzimy do punktu, kiedy musimy zacząć zdanie od „Wierzę, że” lub „Myślę, że”. To oznacza, że w najbardziej fundamentalnych kwestiach każdego światopoglądu, a nawet nauki, poruszamy się w dziedzinie wiary, a nie wiedzy. Problem w tym, w co chcemy uwierzyć. Otóż to. Weźmy na przykład kwestię in vitro. Zwolennicy powołują się na to, że jest bardzo dużo badań naukowych potwierdzających jego skuteczność. Mnie natomiast w ogóle to nie przekonuje. Dlaczego? Dlatego, iż wiem, jak wygląda nauka. Jakże często jest tak, że jak ktoś płaci, to się robi stosowne wyniki, których ten ktoś oczekuje. Tak funkcjonuje dziś nauka i w ten sposób można wszystko „udowodnić”. Jeżeli ktoś jest zainteresowany tym, aby forsować dane idee, to nie będzie płacił za badania, które te właśnie idee podważają. Dlatego mam więcej zaufania do soborów, biskupów i papieża, niż wszystkich genderowych naukowców. A według mnie najprostszym dowodem przeciwko in vitro jest to, że przy normalnym zapłodnieniu o dojście do jajeczka walczy kilka milionów plemników, a przy in vitro tylko kilkadziesiąt. Sami dokonujemy selekcji, nie natura - ale na jakiej podstawie? Nie ma żadnej. Dlatego religia jest stale potrzebna i to nawet w codziennych, najzwyczajniejszych decyzjach. (…) Gdzie pan Andrzej brał ślub? W Krakowie w kościele św. Franciszka Salezego przy klasztorze wizytek, ślubu udzielał mu ks. Mieczysław Maliński. Pobrali się z Agatą w lutym 1995 r. Czyli w tym roku obchodzili 20. rocznicę ślubu; to piękny jubileusz. Faktycznie, 20 lat to ładny kawał czasu spędzonego razem. Zresztą to bardzo udane małżeństwo, świetne! Razem z Agatą często przychodzili do nas na niedzielne obiady, teraz z braku czasu zdarza się to już dużo rzadziej. Agatka jest naprawdę dla nas jak córka, o wszystkim możemy sobie z nią pogadać, o szkole, o pracy, o domu. Jest nauczycielką języka niemieckiego w II krakowskim LO. A córka pana Andrzeja, Kinga? Kinga jest na I roku prawa na Uniwersytecie Jagiellońskim. Od dziecka marzyła o tym, żeby zostać sędzią, więc nikogo nie zaskoczyła swoim wyborem. Kinga lubi do dziadków przychodzić i bardzo chętnie opowiada o tym, co się u niej dzieje na studiach, czego się uczy. Przy okazji ja dowiaduję się od niej różnych ciekawych rzeczy, np. ostatnio z historii prawa. Wiemy, że pan Andrzej ma dwie siostry. Jak dzisiaj wygląda kontakt między rodzeństwem? Cała trójka jest w świetnych stosunkach. U nas jest troszkę nietypowo, ponieważ dzieci pojawiały się w odstępie ośmiu lat, tak więc jest między nimi spora różnica wieku. Kiedy urodził się Andrzej, mieliśmy z żoną po 23 lata, potem była Ania, a jeszcze osiem lat później Dominika. Relacje między nimi są bardzo ciepłe, z tym, że Andrzej jest dużo starszy i czuje się za nie odpowiedzialny. A Pan był jedynakiem? Skądże! Było nas w domu sześcioro dzieci. Rodzice mieli do nas bardzo duże zaufanie. Nie strofowali, nie pouczali nieustannie, co wolno mi robić. Ale m.in. dlatego, że byłem ministrantem, to wiedziałem, że pewnych rzeczy robić mi nie wypada, bo to się po prostu nie godzi. Raz tylko rodzice zwrócili mi uwagę, kiedy wróciwszy z zabawy powiedziałem brzydkie słowo. I to wystarczyło - nigdy więcej już takiego słowa w domu nie wypowiedziałem. Oni byli prostymi ludźmi. Tata był kuśnierzem i miał tylko cztery klasy szkoły podstawowej, a tak mądrego człowieka jak on w życiu już nie spotkałem. Mądrość nie ma tak naprawdę nic wspólnego z wykształceniem, często wręcz wykształcenie jej przeszkadza. Ojciec zawsze wiedział, co w danej sytuacji powiedzieć, żeby było dobrze. Rodzice nie musieli zwracać mi uwagi, bo wiedziałem, że złym zachowaniem sprawiłbym im wielką przykrość. A tego za wszelką cenę nie chciałem zrobić. I tak też starałem się wychować swoje dzieci. Mówiłem im zawsze, że człowiek wolny stróża ma w sobie, nie potrzebuje go mieć z zewnątrz, gdyż jest wolny. To niewolnik musi mieć strażnika. (…) Jednak teraz w kampanii wszystko to jest bardzo ograniczone, codziennie włączając telewizor można zobaczyć Andrzeja Dudę w innym polskim mieście, ma zaplanowanych po kilka spotkań dziennie. Podczas kampanii wyborczej o spotkaniach prywatnych w ogóle nie ma co marzyć. Wpada czasami do nas, ale jest to naprawdę rzadko. Podczas Wielkanocy mieliśmy okazję usiąść wszyscy razem do świątecznego śniadania, dzień wcześniej byliśmy na Woli Justowskiej poświęcić pokarmy. Nie mówiąc już o Triduum Paschalnym, które dla nas jest immanentną i bardzo ważną częścią Wielkanocy, i te dni zawsze spędzamy razem z Andrzejem i jego rodziną. Chodzimy wtedy do kościoła św. Idziego, czyli do kościoła harcerskiego. Zaobserwował Pan, żeby kampania wpływała jakoś na Pana syna? Nic takiego nie zauważyłem, oprócz oczywiście tego, że Andrzej jest bardzo zajęty i bywa zmęczony. Ale trzyma go to, jak widzi, że ludzie mają do niego zaufanie i modlą się za niego. A jak już mówiłem, Andrzej ma po kilka spotkań dziennie i to wszystko na oczach wielu kamer. Ja przecież nic w tej kampanii nie robię, ale do wyborów I tury byłem bardzo spięty. Bo przecież jako rodzic wszystko do siebie przyjmuję, a tak naprawdę nie jestem w stanie w niczym pomóc… Z pewnością często Pan słyszy to pytanie, ale zadam je i ja: dlaczego Pan chce, aby Pana syn został prezydentem? Faktycznie często to słyszę. I odpowiadam wtedy, że Polska potrzebuje głębokiej zmiany, bo nasze państwo staje się zacofane politycznie i peryferyjne technologicznie. Pod względem innowacyjności mamy 25. miejsce w Europie. Ubóstwo dzieci jest dramatyczne. Orliki gniją. Służba zdrowia leży. Wskaźniki ekonomiczne są słabe. I tak można wyliczać bez końca. Natomiast w mediach zazwyczaj o tym się nie mówi. Zauważyłem nawet taką zależność, że jak już naprawdę nie wiedzą, co mówić, to dają więcej sportu. A propos sportu. Czy Pan interesuje się sportem? W pewnym sensie jest to przyjemna forma tracenia czasu, ale muszę przyznać, że lubię sport. Lubię obejrzeć dobry mecz piłki nożnej czy pojedynek bokserski. W sporcie też dobrze widać, że ktoś ma pasję. Poza tym mecz piłki nożnej trafnie oddaje według mnie model życia. Dobry na ogół wygrywa - ale może i czasem przegrać. Mój młodszy o rok brat Antoni, nota bene też zaangażowany w politykę, zakładał w Opolu Porozumienie Centrum, jeszcze dzisiaj, w wieku 65 lat biega maratony. To widzę, że pan Andrzej sportowe geny ma po stryju. Widziałem go, jak jeździ na nartach i naprawdę świetnie sobie radził. Tak, to jeszcze z czasów studenckich, kiedy miał ambicje, żeby zostać mistrzem akademickim w narciarstwie; w domu mamy jego medale i puchary. Andrzej przez pewien czas chciał być piłkarzem, już jako dziecko grał w piłkę, zresztą jak wszystkie chłopaki w Krakowie. Potem razem doszliśmy do wniosku, żeby dać sobie z tym spokój, bo nie miał do tego predyspozycji. Miał jeszcze krótki epizod z judo. Bardzo sympatyzuje z krakowskimi klubami, aczkolwiek bliżej mu jest do Cracovii. Pamiętam, że jako dziesięciolatek chodził po domu i śpiewał „Wierzymy, wierzymy w Pasy, Pasy nie opuszczą Ekstraklasy!”. Niestety, to był właśnie ten rok, w którym Cracovia spadła… Jak największe zagrożenia widzi Pan przed Polską? Podpisanie konwencji przemocowej, której fragmenty są dosłownie przepisane z manifestów ideologii gender, jak również pakietu klimatycznego to katastrofalne błędy polityczne, godzące bardzo silnie w naszą tożsamość kulturową i gospodarkę. Pakiet może doprowadzić do zapaści naszą gospodarką, a już teraz stajemy się krajem peryferyjnym technologicznie.