WIESŁAWA LEWANDOWSKA: - Niedawno polską opinię publiczną zbulwersowało rozporządzenie prezydenta Władimira Putina nakazujące rosyjskiej Federalnej Służbie Bezpieczeństwa (FSB) zawarcie porozumienia o współpracy z polską Służbą Kontrwywiadu Wojskowego (SKW), co ma być podobno ukoronowaniem kilkuletnich wzajemnych relacji tych instytucji. Jeszcze bardziej bulwersujące było to, że informację tę ujawnił prezydent rosyjski, a nie polski. Co o tym myśleć?

PŁK ANDRZEJ KOWALSKI: - Nasz pan minister spraw wewnętrznych próbował wyjaśniać, że to dlatego, iż w Rosji to są jawne sprawy, a u nas tajne. Być może kogoś to wyjaśnienie uspokoiło, jednak - moim zdaniem - pokazuje ono, że ktoś sobie stroi żarty z naszej rzeczywistości.

- Samo rozporządzenie nie jest jednak żartem i coś znaczy. Coś groźnego?

- Posłowie próbowali nagłaśniać informację, że jakieś dość dziwne kontakty polskich służb z rosyjskimi rozpoczęły się już w 2008 r. Jeśli tak, to jest to dość niepokojące, bo czy wiedział o tym premier? Współpraca polskich służb z zagranicznymi służbami jest możliwa, ale tylko za zgodą premiera. Więc kto wyraził zgodę? Trzeba dociekać, bo jaka jest Rosja wobec Polski, nie mamy najmniejszej wątpliwości od dziesiątków lat; jej sposób patrzenia na Polskę jest niezmienny, niezależnie od oficjalnych deklaracji.

- Polski rząd bardzo nas uspokaja, przekonując, że ze strony Rosji nic nam nie zagraża.

- Nieprawdą jest, że Rosja w niczym nam nie zagraża, bo rosyjskie interesy nie są zbieżne z polskimi. To znaczy, że są pola, na których ze strony Rosji jednak coś nam zagraża i już z tego względu współpraca służb może być problematyczna, wręcz niebezpieczna.

- Czym grozi?

- Jakakolwiek płaszczyzna współpracy jest zawsze przez każdą służbę wykorzystywana do tego, żeby budować relacje, które będą przekraczały tę płaszczyznę. Z punktu widzenia oficerów rosyjskich skierowanych do zadań w Polsce, każda płaszczyzna współpracy wcześniej czy później prowadzi do tego, aby uzyskać jakąś formę przewagi. Daleki jestem oczywiście od podejrzewania, że ktoś kogoś werbuje, to byłoby zbyt duże uproszczenie, niemniej jednak zawsze chodzi o zbudowanie przewagi, stworzenie możliwości na przyszłość, dokonanie rozpoznania. To są zadania, które służby rosyjskie, wcześniej sowieckie, realizują perfekcyjnie, od dziesiątków lat. Przypomnę tylko, że w szczytowym okresie współpracy PRL - Związek Sowiecki, bodajże w 1968 lub w następnym roku, Andropow wydał rozkaz, że trzeba inwigilować Polskę; nie tylko Kościół i opozycję, ale także towarzyszy z PZPR. A my w latach 70. ubiegłego wieku wpisaliśmy do Konstytucji przyjaźń ze Związkiem Sowieckim... W takiej właśnie tradycji do dziś funkcjonujemy. Ludzie, którzy w latach 80. XX wieku byli oficerami operacyjnymi w Polsce i mieli wówczas ok. 30 lat, dziś dowodzą tymi służbami w Rosji. O czym tu mówić!

- A może mają sentyment do Polski i polskich kolegów, jak bohaterowie modnego ostatnio polskiego bestsellera szpiegowskiego?

- Może, ale to przecież w żaden sposób nie poprawia naszej sytuacji i raczej może być niebezpieczne.

- Można przypuszczać, że w Polsce mamy dziś wielkie zastępy rosyjskich szpiegów?

- Z całą pewnością wywiad Putina w Polsce dysponuje większą liczbą ludzi niż przeciwdziałający mu nasz kontrwywiad. Przy obecnej możliwości przenikania przez granicę w sposób całkowicie dla nas nierozpoznawalny - przez obwód kaliningradzki - w każdej chwili może wjechać do Polski kilkadziesiąt osób, których nie jesteśmy w stanie wyłapać, a które mogą na terenie naszego kraju przeprowadzić każdą operację, a my nawet tego nie zauważymy... Jesteśmy za słabi na to, żeby skutecznie przeciwdziałać.

- Nie musimy niczemu przeciwdziałać, przecież nic nam nie grozi, bo żyjemy w warunkach przyjaznej kooperacji...

- Można by sobie tak ironizować, ale sprawa jest naprawdę poważna. To właśnie ten wmówiony nam klimat beztroskiej współpracy sprawia, że mamy mniej wyostrzone spojrzenie.

- Wiosną tego roku pojawiły się niepokojące sygnały o zakusach powiązanego ze służbami rosyjskiego kapitału na polskie firmy strategiczne, np. w sektorze bezpieczeństwa energetycznego.

- Niestety, to zagrożenie lekceważą, a można powiedzieć, że już skutecznie zlekceważyli nasi politycy, którzy gotowi są wyzbyć się np. Polskich Azotów lub lekką ręką zrezygnować z wydobywania gazu łupkowego.

- Tego rodzaju straty strategiczno-gospodarcze można wiązać wprost ze słabością polskich służb i siłą rosyjskich?

- Bezsprzecznie tak. Przy czym zarówno ta nasza słabość, jak i rosyjska siła zaczyna się zawsze w sferze politycznej. Bo służby zawsze pracują na tyle, na ile politycy otwierają im możliwości. Jeżeli tych możliwości nie ma, to nawet jeżeli ktoś w służbach znajdzie jakąś ciekawą informację i jeśli próbuje ją przetransmitować na górę, to mu się to nie uda. Niestety, w naszych służbach specjalnych za silny jest mechanizm wsłuchiwania się w to, co mówią politycy, nawet jeśli jest to przez nie same źle oceniane.

- To znaczy, że są zupełnie ubezwłasnowolnione i dobrze się z tym czują?

- To znaczy, że nie są rzetelne. I nie chcą lub nie potrafią dostrzec w naszej rzeczywistości społecznej, gospodarczej i militarnej wyraźnych słupów granicznych, których powinny pilnować - nawet jeśli politycy ich nie dostrzegają - i dokładnie opisywać wszystko, co się wokół nich dzieje. Jeżeli nasze służby widzą, że Rosjanie „chodzą” wokół gazu łupkowego, to powinny bardzo dokładnie rozpracować tę sytuację, bo przecież to sprawa ekonomicznego bezpieczeństwa państwa. A gdyby nawet się zdarzyło, że syn albo przyjaciel najważniejszej osoby w państwie był zaangażowany w jakiekolwiek ciemne interesy z tym związane, to w raportach służb specjalnych powinno to być bez ogródek uwidocznione.

- A teraz nie jest to możliwe lub nie jest praktykowane?

- Jest możliwe, ale obawiam się, że nie jest jednak praktykowane. Nie tylko z własnego doświadczenia wiem, że można być rzetelnym w opisie rzeczywistości, ale też z lektury odtajnionych niedawno raportów amerykańskiego wywiadu z czasu zimnej wojny, z lat 60., w których dokładnie widać tę właśnie czystą rzetelność.

- Skąd pewność, że raporty naszych obecnych służb takie nie są?

- Sądząc głównie po widocznych skutkach, naprawdę można mieć co do tego poważne wątpliwości. Polskie służby wydają się dziś bardzo pogubione... Można się zastanawiać, dlaczego brakuje im tej umiejętności - może woli? - rzetelnego opisu rzeczywistości. Mogę tylko odesłać do rocznego raportu ABW i na stronę SKW, gdzie służba chwali się sukcesami. Nie trzeba tego dodatkowo komentować.

- Tragicznym testem sprawności polskich służb była katastrofa smoleńska.

- Bardzo źle się spisały już przed katastrofą - przygotowując ochronę prezydenckiej wizyty - a jeszcze gorzej po niej. SKW powinno bardzo pilnie przyglądać się remontowi samolotu, bo przecież taki samolot w państwie był tylko jeden...

- Czy można powiedzieć, że ten remont został oddany w ręce rosyjskich służb?

- Nie jestem politykiem, więc nie mogę pewnych rzeczy mówić „na skróty”, ale mogę powiedzieć, że niewątpliwie stworzono taką sytuację, w której rosyjskie służby miały ułatwiony dostęp do naszego samolotu. Naprawdę trudno to zrozumieć, dlaczego ten samolot znalazł się praktycznie całkowicie poza kontrolą polskich służb, bo nie można przecież za nią uznać obecności jednego Polaka w zakładzie remontowym, i to w ograniczonym czasie. Myślę, że kontrwywiad nie był w stanie na żadnym etapie tego, co się działo z samolotem, sporządzić profesjonalnej opinii na temat prowadzonych tam czynności. A już wprost niewyobrażalne byłoby, gdyby kontrwywiad miał te wszystkie informacje i nic z nimi nie zrobił...

- A tego nie można wykluczyć?

- Miejmy nadzieję, że kiedyś państwo polskie będzie w stanie wszystko wyjaśnić. W każdym razie jest to dziś ogromny problem najnowszej historii Polski oraz historii polskich służb specjalnych. Niestety, Smoleńsk kładzie się wielkim cieniem na naszym kontrwywiadzie...

- Nie tylko na kontrwywiadzie, lecz chyba na wszystkich polskich służbach specjalnych, które okazały wielką bezradność...

- Trudniej mi o tym mówić, jako że nie zajmuję się np. wywiadem pracującym za granicą. Wydaje się jednak, że ma on takie możliwości, które pozwalały na lepsze opisanie tego, co się działo w 2010 r. po stronie rosyjskiej. Ostrzeżenia o zagrożeniach i odpowiednie zalecenia - jeśli w ogóle były - powinny były dotrzeć do prezydenta.

- Jak ocenić zachowanie służb po katastrofie?

- Było ono całkowicie zdefiniowane zachowaniem polskich polityków. Trudno sobie wyobrazić, żeby po przekazaniu Rosjanom właściwie wszystkiego, po zdaniu się na rosyjskie służby, były jeszcze jakiekolwiek dyspozycje polskiego ośrodka rządowego, aby nasze służby prowadziły ostre rozpoznanie.

- A powinny i mogły prowadzić takie rozpoznanie?

- Nawet jeżeli nie miały żadnych możliwości, to powinny je jak najszybciej stworzyć. Bo to była sytuacja, w której się krzyczy: wszystkie ręce na stół! Chodziło o to, żeby zebrać maksimum informacji. A tak naprawdę najwięcej można było ich zebrać na samym początku, gdy w Smoleńsku panował jeszcze pewien chaos. Tymczasem, chyba tylko pro forma, wysłano z Polski zaledwie kilku specjalnych funkcjonariuszy, którzy w dodatku szybko zostali zneutralizowani przez rosyjskie służby i prawie zupełnie nie mogli działać. Mogli się tylko karmić tym, co ewentualnie Rosjanie im podsuną.

- Za to rosyjskie służby stanęły na wysokości zadania?

- Trudno sobie wyobrazić, by mogło być inaczej. Nawet jeżeli wykluczyć zaangażowanie rosyjskich służb rządowych w jakieś negatywne scenariusze - chociaż jeszcze nie wiemy, co się tam dokładnie wydarzyło - to z pewnością rosyjskie Ministerstwo Sytuacji Nadzwyczajnych, które tam operowało poprzez swoich licznych funkcjonariuszy, było w stanie zablokować dosłownie wszystko, cokolwiek my byśmy chcieli tam zrobić. A bez stanowczej postawy naszego rządu nie mogliśmy wtedy zrobić nic! Mimo wszystko mam nadzieję, że polskie służby nadal różnymi sposobami szukają informacji związanych z katastrofą smoleńską, ale raczej nie widać do tej pory efektów. To powoduje, że narasta wątpliwość, czy w ogóle coś w tej sprawie robią...

- Czy uważa Pan, że w sprawie Smoleńska polskie służby zbyt potulnie abdykowały?

- Jedno jest pewne, nie było wtedy - 10 kwietnia - żadnej odprawy, która by w siedzibie SKW na ul. Oczki skupiła wszystkich dyrektorów jednostek, na której szef by jasno wyznaczył kierunki pracy. To jest naprawdę bardzo dziwne i zagadkowe. Niepokojąca była informacja o tym, że tegoż dnia po południu w centrali kontrwywiadu wojskowego odbyło się tylko jakieś spotkanie towarzyskie... Z tego wniosek, że blokada polityczna służb w tej sprawie była całkowita. Tylko w takim przypadku służby mogą sobie pozwolić na odpuszczenie tematu, a szefowie i tak otrzymają później awanse na wyższe stopnie.

- Stany Zjednoczone oraz niemal wszystkie państwa europejskie informują o wzmożonej działalności służb rosyjskich na ich terenie. Tego chyba nie było od czasu zimnej wojny?

- Tak naprawdę to już od co najmniej 10 lat narasta fala aktywności rosyjskiego wywiadu. Mówił o tym były agent rosyjskiej Służby Wywiadu Zagranicznego (SWR) Siergiej Tretiakow po wydaniu swojej książki na ten temat, w kilku wywiadach mówił o tym też były oficer KGB Aleksander Kuzminow. Warto wspomnieć także tragiczną historię Aleksandra Litwinienki lub zacytować dokumenty wielu rządów - brytyjskie, amerykańskie, kanadyjskie, niemieckie, czeskie, litewskie. Bardzo jasno pokazują one, że istnieje obecnie ogromny problem aktywności rosyjskiego wywiadu. Myślę, że nie jest to przerysowana ocena, iż poziom rosyjskiej aktywności szpiegowskiej jest nawet wyższy niż w czasach zimnej wojny. I taka jest rzeczywista ocena pracy rosyjskiego wywiadu, a nie taka życzeniowo beztroska, jak ta formułowana dziś nad Wisłą.

- Można dziś mówić o wzmożonym działaniu rosyjskiej agentury także na terenie Polski?

- Nie ma wątpliwości, że dziś w Polsce mamy do czynienia z ekspansją rosyjskich służb wywiadowczych. Ta ocena nie wynika z jakiegoś strachu lub fobii, a ponieważ pojawia się jednocześnie w tylu różnych miejscach na świecie, to trzeba uznać, iż jest to ocena wysoce zobiektywizowana.

- A mimo to nasze polskie służby mogą spać spokojnie...

- Można tak powiedzieć, oczywiście z przekąsem i stosownie do zapewnień rządu Donalda Tuska oraz wtórującego mu ośrodka prezydenckiego: nie ma dziś w Polsce wielu rosyjskich szpiegów i nie potrzebujemy silnych służb. No, chyba że będziemy, jak to obserwowaliśmy w sprawie prokuratora Marka Pasionka, znów ścigać szpiegów amerykańskich...