WIESŁAWA LEWANDOWSKA: - Jakim krajem jest dzisiejsza Rosja?

ANNA ŁABUSZEWSKA: - Jak zawsze, trudno ją jednoznacznie opisać. Na początku nowej kadencji prezydenta Putina Rosja ciągle jeszcze nie wybrała takiej drogi, którą chciałaby iść, trwa poszukiwanie nowej umowy społecznej. Ta stara, która obowiązywała po 10-leciu chaosu lat 90. wywołanego rozpadem Związku Radzieckiego i polegała na panowaniu nad tym chaosem przez kolejną dekadę, najwyraźniej się skończyła. W ramach tamtej umowy obejmujący wówczas władzę Władimir Putin obiecał Rosjanom poczucie bezpieczeństwa, stabilizację państwa, a w zamian wymagał, aby nie patrzono mu na ręce, aby obywatele zajęli się sobą, swoimi sprawami i interesami. I tak też się stało. Po tej dekadzie okazało się, że to państwo, które miało się stać stabilne, silne i miało pomagać obywatelom, jest niewydolne, ogarnięte chorobami, które teraz uniemożliwiają zaproponowane 10 lat temu przez Putina oddzielne funkcjonowanie społeczeństwa i władzy.

- Nowa umowa może zatem polegać na patrzeniu prezydentowi Putinowi na ręce?

- Tak. Całkiem spora i ta bardziej aktywna część społeczeństwa dziś mówi: jednak musimy patrzeć wam na ręce, bo robicie coś, co nam się nie podoba. To jest w Rosji nowa jakość. Nie wiemy, czy to się uda - zostało zgłoszone zapotrzebowanie pewnej grupy społecznej na udział w życiu politycznym, walka o zasady tego udziału trwa.

- Panowanie Putina, mimo widocznych słabości wewnętrznych Rosji, coraz częściej kojarzone jest z dążeniem do restauracji rosyjskiego imperium. Czy słusznie, Pani zdaniem?

- Rosja jest bardzo dużym krajem, który ma ambicje być globalnym mocarstwem. Jej wpływy w porównaniu z czasami Związku Radzieckiego osłabły, osłabły też możliwości, ale same aspiracje pozostały i po szoku rozpadu w dekadzie lat 90. wciąż powoli wzrastają.

- Na ile realna jest obecnie możliwość odbudowania tych wpływów?

- Wydaje się, że raczej niewielka. Dobrze pokazała to sytuacja związana z ubiegłoroczną tzw. arabską wiosną. Pokaźne wpływy Związku Radzieckiego, a potem jeszcze także Rosji na Bliskim Wschodzie najwyraźniej się wypłukały. Ostatnim miejscem, w którym Rosja może i chce jeszcze mieć coś do powiedzenia, jest Syria. I znowu widać, że prowadzi swoją grę w kontrze do Zachodu. Rosja właśnie w Syrii ma już ostatnią swoją bazę (nie ściśle wojskową, lecz tylko przeładunkową, wspomagającą), której nie chce utracić. Nie ma jednak pomysłu, jak to osiągnąć.

- Czy można dziś jasno opisać pomysł na politykę zagraniczną Rosji?

- Na razie jest to dość trudne. Warto tylko zwrócić uwagę, jak chaotyczna i dziwna była geografia pierwszych po zaprzysiężeniu wizyt zagranicznych prezydenta Putina. Pierwszą złożył na Białorusi, potem pojechał do Niemiec, Francji, a potem do Azji Centralnej i do Chin. Nie udał się natomiast do USA mimo zaproszenia. Trudno zinterpretować ten ciąg. Czy to pomysł na kierunek polityki zagranicznej?

- Jakie są najbardziej aktualne zamiary prezydenta Putina wobec krajów WNP?

- Głównym zamiarem jest Unia Euroazjatycka, która ma połączyć zainteresowane kraje w zgodny organizm (na wzór UE), poprzez wspólny rynek, wspólną przestrzeń handlową, celną, ludzką. Idea ta opublikowana przez Putina przed wyborami była jego sposobem na kampanię wyborczą. Jak to się napełni treścią, czas pokaże. Języczkiem u wagi jest Ukraina. Ukrainę mami raczej proces zbliżenia do Europy, ale Rosja stara się ją przeciągnąć na swoją stronę, przekonując bliskością kulturową, korzyściami ekonomicznymi. To odpychanie i przyciąganie trwa już prawie 20 lat...

- Jak bardzo realny jest ten projekt drugiej UE (Euroazjatyckiej)?

- Unia Euroazjatycka to konkretny projekt polityczny, konkurencyjny wobec UE. Rosja ma ważny instrument w tej grze, czyli surowce, może wykorzystywać instrumenty polityki celnej. Obecnie istnieje już unia celna trzech państw: Białorusi, Kazachstanu i Rosji. Czy to się uda - trudno powiedzieć. Na razie Rosję niepokoi kryzys w Unii Europejskiej. UE jest bowiem jej najważniejszym partnerem handlowym. Gospodarka rosyjska oparta na eksporcie surowców jest bardzo narażona na wszelkie globalne turbulencje gospodarcze związane ze spadkiem cen ropy i gazu. Odciska się to natychmiast na sytuacji wewnętrznej w Rosji, bo trzeba ciąć te niezmiernie rozdęte programy socjalne, obiecane lekką ręką w czasie kampanii wyborczej. Dotąd nie rozwiązano wielu kwestii społecznych. Nad dzisiejszą Rosją wisi pytanie: Kto ma płacić?

- Za co?

- Na przykład za usługi komunalne, za emerytury... Niewiele z tego rodzaju ważnych spraw uporządkowano z obawy przed społecznym niezadowoleniem. Putin podjął jedną tylko taką próbę; kilka lat temu odebrał przywileje części emerytów, co wywołało masowe protesty uliczne. Widać, że nie ma przyzwolenia społecznego na takie działania władzy, nawet tej obdarzonej zaufaniem. Putin miał wtedy na tyle wysoką popularność, że mógł przeforsować wiele korzystnych dla państwa reform.

- Tyle że wtedy straciłby bezpowrotnie popularność!

- Być może, ale za to teraz będzie miał większe kłopoty.

- Mimo wszystko, jak się wydaje, prezydent Putin cieszy się wciąż całkiem sporym poparciem opinii społecznej...

- Jednak ta jego popularność wyraźnie zmalała i zmienił się też charakter tego poparcia. Wielkie miasta, zwłaszcza Moskwa i Petersburg, są w większości przeciwne Putinowi. Jego oparciem jest prowincja. Gdy w grudniu w Moskwie odbywały się demonstracje krytyków prezydenta, to dyrektor wielkiego zakładu produkcji wagonów (produkującego przede wszystkim czołgi) z miasta Niżnyj Tagił zapowiedział, że skrzyknie załogę i ruszy do Moskwy na odsiecz Putinowi. Bazą społeczną prezydenta (a ciężarem dla państwa) są dziś przede wszystkim takie właśnie molochy przemysłowe, których produkty nie nadają się już do sprzedaży na rynkach zagranicznych...

- Czy na tej anachronicznej bazie Putin może cokolwiek pewnego zbudować?

- Moi rozmówcy w Moskwie twierdzą, że to poparcie będzie trwało tak długo, jak długo Putin będzie w stanie ich utrzymywać, i ani dnia dłużej. W żadnym razie nie jest to więc poparcie bezwzględne.

- Co zadecydowało o utracie szerszego poparcia?

- Jest taki dzień, na który wskazują wszyscy zajmujący się Rosją analitycy - 24 września 2011 r. Wtedy to na zjeździe partii rządzącej „Jedna Rosja” Putin z niezwykłą pewnością siebie ogłosił, że prezydent Miedwiediew będzie teraz premierem, a on prezydentem. Nawet ci, którzy go bezkrytycznie dotąd popierali, musieli stwierdzić, że to był skrajny cynizm, nieliczenie się z ludźmi i ich opinią. W tym właśnie momencie chyba odwróciły się karty Putina... Teraz, choć Putin na swym portrecie pozostaje wciąż taki sam, to jednak tło się wyraźnie zmieniło i cały obraz już wygląda inaczej. I nie wiadomo, czy za chwilę to tło nie okaże się ważniejsze niż pierwszoplanowa postać...

- A prezydent Putin ignoruje to zmienione tło?

- Wydaje się, że nie wyczuwa dobrze nastrojów, opierając się wyłącznie na prowincji i ludziach, którzy boją się jakichkolwiek zmian. Zakłada optymistycznie, że ludzie w Rosji generalnie boją się wszelkich zmian.

- A nie boją się?

- W większości zazwyczaj trochę się jednak boją, bo zakładają, że zawsze będą to zmiany na gorsze. Doceniają pierwsze 10 lat Putina jako czas, w którym mogli zająć się tylko swoim własnym życiem, własnymi interesami. Dlatego nie chcą zmian, ale z drugiej strony wiedzą już przecież, że tamto „skupianie się na własnych interesach” w skali państwa doprowadziło jednak do mafijnych układów i korupcji. Burzą się przeciwko temu, zwłaszcza w Internecie - który już zrobił swoje! Wydaje się, że została przekroczona bariera kłamstwa i stało się niejako oczywiste, że ludzie nie wierzą władzom. To, co mówi Putin, to jedno, a swoim życiem żyją teorie poczty pantoflowej i to one dominują nad tym, co oficjalne.

- Czy w Rosji może dojść do państwowego nadzoru nad Internetem, jak to się stało w Chinach?

- Putin, oczywiście, nie zamierza odpuścić. Zdecydowanie nie jest takim człowiekiem, który kładzie uszy po sobie. Ma swoją taktykę. Na ostatnim posiedzeniu wiosennej sesji Dumy przyjęto kilka ustaw lub nowelizacji ustaw, które dają możliwość zamykania stron internetowych pod pozorem szerzenia szkodliwych treści. Bardzo też zaostrzono przepisy o zgromadzeniach publicznych oraz przepisy dotyczące krytykowania władz. Każdą nieprawomyślną wypowiedź można podciągnąć pod ustawę o oszczerstwie, które podlega kodeksowi karnemu. Za krytykę władzy można pójść do więzienia, co już właśnie grozi punkowym wokalistkom - i to za obrazę uczuć religijnych! - które w moskiewskiej cerkwi Chrystusa Zbawiciela odśpiewały pieśń „Bogarodzico, przegoń Putina”.

- Powiało strachem w zbuntowanych wielkich miastach?

- Na razie tego nie widać. Na pewno nie spadło społeczne napięcie, a niezadowoleni nie zaczęli być ze strachu zadowoleni. Prawdopodobnie pomysłów na obejście tych przepisów znajdzie się wiele.

- No i Rosjanie potrafią wycierpieć wiele...

- To też już nie jest tak. Pokazała to chociażby sytuacja w czasie powodzi w Krymsku, gdzie ludzie jednak otwarcie domagali się godnego traktowania. Powoli, ale jednak postępuje proces społecznego dojrzewania do stawiania władzy wymagań, kontroli społecznej. Socjologowie rosyjscy, opisując demonstracje w wielkich miastach stwierdzili, że na ulice wychodzą ci, którzy się nie boją, bo dorosło pokolenie niepamiętające już strachu Związku Radzieckiego. Zastraszanie pozostaje nadal metodą władzy, jednak nie ma już pewności, że przyniesie ono pożądane skutki.

- Czy możliwa jest rewolucja?

- Raczej nie. Widać wyraźnie, że protestujący - zarówno ci młodzi z wielkich miast, jak i komuniści walczący o zachowanie starych porządków - nie chcą rewolucji, chcą ewolucji. Czy i jak cel zostanie osiągnięty - trudno dziś osądzić.

- Jakie są minimalne oczekiwania Rosjan wobec nowej kadencji prezydenta Putina?

- Wydaje się, że Rosjanie nie mają już złudzeń. Putin nie jest nowicjuszem, ma swój niezmienny sposób myślenia. Wiadomo też, że bardzo umiejętnie porusza się w kryzysowych sytuacjach, czego wielokrotnie dowiódł. Potrafi bardzo chytrze posługiwać się sztafażem demokratycznym, gdy wiadomo, że skłania się raczej ku metodom coraz bardziej autorytarnym. Niewiadomą jest rozwój sytuacji na świecie i to, w jaki sposób sam Putin będzie przyjmowany na Zachodzie.

- Teraz twierdzi, że nie ma o czym rozmawiać z UE, gdyż panuje w niej chaos.

- Tak, ale powiedział też, że nie cieszą go problemy Unii. Jakkolwiek Rosja może z góry patrzeć na Europę, to jednak bardzo jej potrzebuje. Przez wiele lat w Moskwie pocieszano się, że jeśli Europa nie zechce naszego gazu, to będziemy go sprzedawać Chinom. A jednak do tej pory wszystkie główne rurociągi prowadzą do Europy.

- Do Polski przybywa właśnie z wizytą patriarcha Moskwy i całej Rusi Cyryl I. Zgadza się Pani z opinią, że to bardzo niezwykłe, niemal epokowe wydarzenie?

- Ta wizyta wydaje się bardzo cenna i znacząca. Patriarcha Cyryl jest bowiem niezwykłą osobą. Zanim został patriarchą, przez wiele lat w Patriarchacie Moskiewskim zajmował się stosunkami Cerkwi z zagranicą; był rzecznikiem jej otwarcia się na świat, nie tylko na inne Kościoły prawosławne, ale również na inne wyznania chrześcijańskie, w tym na katolicyzm. Wcześniej rosyjska Cerkiew była nastawiona antypolsko. Przed wizytą w Polsce patriarcha poświęcił kaplicę w Katyniu, zaznaczając, że to miejsce jest strasznym symbolem wspólnej tragedii Polaków i Rosjan. Wyraził nadzieję, że od tego miejsca zacznie się nowa epoka w stosunkach naszych krajów, poprzez uświadomienie sobie tej tragedii, poprzez wspólny ból. To ważna wizyta i ważny gest.

- Patriarcha Cyryl wspiera rosyjską politykę w wielu jej wymiarach - czego nie ukrywa - gdyż zależy mu na tym, aby Rosja była silnym państwem. Jak można rozumieć jego określenie, że współpraca państwa z Cerkwią ma się odbywać „na zasadach symfonii”?

- Według konstytucji, Rosja jest państwem świeckim oddzielonym od Kościołów, w tym również od Cerkwi. Jednak obrzędy cerkiewne, życie religijne w czasach Związku Radzieckiego zepchnięte na margines lub zakazane, w Rosji weszły do przestrzeni publicznej. W kanale pierwszym telewizji w każdą niedzielę patriarcha głosi Słowo Boże, politycy uczestniczą w nabożeństwach transmitowanych przez telewizję. Niewątpliwie Cerkiew wspiera władzę w różnych trudnych sytuacjach. Jak kiedyś była filarem tronu carskiego, tak teraz nawiązuje w pewnych sytuacjach do tej tradycji.

- Stąd oficjalne wsparcie patriarchy dla prezydenta Putina?

- Zapewne. Warto jednak zwrócić uwagę i na to, że nie jest ono bezwarunkowe i bezwzględne. Gdy patriarcha Gruzji nie uznał oddzielności Kościołów Abchazji i Osetii, pozostawiając je pod jurysdykcją Tbilisi, patriarcha Cyryl to zaakceptował. Czyli niejako naraził się oficjalnej polityce rosyjskich władz świeckich, które w wyniku wojny w 2008 r. oderwały Abchazję i Osetię od Gruzji.

- Czy współczesna Rosja znów jest krajem religijnym?

- Była fala pokazowego nawracania się w latach 90., teraz jednak wahadło zaczęło się znów odchylać w przeciwną stronę. Cerkiew jest dla dość licznej grupy nośnikiem ważnych wartości, ale część opinii jest bardzo mocno antyklerykalna. W dużej mierze jest to pozostałość po Związku Radzieckim, ale nie tylko.