wGospodarce.pl: Panie senatorze, Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej orzekł w sprawie frankowiczów, że prawo Unii nie stoi na przeszkodzie temu, by w przypadku uznania za nieważną umowy kredytu hipotecznego zawierającej nieuczciwe warunki konsumenci żądali od banku rekompensaty wykraczającej poza zwrot zapłaconych rat miesięcznych. To wyrok sprawiedliwy, czy raczej groźny dla systemu bankowego – jak można wnioskować z pierwszych reakcji banków i UKNF?

Grzegorz Bierecki: To może zacznijmy od przypomnienia historii, jak te zmagania z problemem tzw. kredytów frankowych się rozpoczęły i z czego tak naprawdę wynikały. Bo to przecież już w latach 2010-2011 mniej więcej, pojawiły się pierwsze organizacje zrzeszające poszkodowanych tzw. kredytami frankowymi. Dziś, trzeba szczególnie pogratulować organizatorom Stowarzyszenia Stop Bankowemu Bezprawiu, bo w mojej opinii to bardzo piękny przykład działania obywatelskiego, podejmowanego w słusznej sprawie nawet wbrew administracji państwowej. Muszę powiedzieć, że cały czas kibicowałem tym dzielnym ludziom, którzy podjęli walkę niczym Dawid z Goliatem. Później, po 2015 roku już przy poparciu rządu. Pierwszy wyrok TSUE, a w konsekwencji kolejne decyzje, zostały przyjęte przy stanowisku polskiego rządu popierającym powództwo. I tu szczególna zasługa ministra sprawiedliwości, pana Zbigniewa Ziobro, który takie stanowisko w imieniu rządu RP prezentował, jednoznacznie stwierdzając, że doszło do wykorzystania klauzul abuzywnych i te umowy kredytowe od początku miały cel nieuczciwy. Takie stanowisko rządu było możliwe tylko dlatego, że Zjednoczona Prawica wygrała w 2015 roku wybory.

Bo przypomnijmy też, że sprawa tzw. kredytów frankowych dotyczy przecież nieuczciwych, toksycznych, źle przygotowanych przez banki umów kredytowych…

Nie. Mamy do czynienia ze świadomym i zorganizowanym oszustwem, które zostało przeprowadzone przez grupę banków. Mówił o tym już w 2015 roku Jan Krzysztof Bielecki, tłumacząc, dlaczego bank Pekao S.A. nie zaangażował się w akcję udzielania tzw. kredytów frankowych, bo jak można wywnioskować, nie chciał brać udziału w tym oszustwie, które „przyszło z zagranicy”. Grupa bankowców, działając na rzecz głównie zagranicznych właścicieli banków, przygotowała umowy, których celem było obrabowanie pojawiającej się w Polsce aspirującej klasy średniej. Ludzie, którzy wpadli w pułapkę tzw. kredytów frankowych stali się de facto niewolnikami frankowymi. To był problem nie tylko Polski, ale całej Europy Środkowej, bo pomysł tych międzynarodowych grup bankowych został zaimplementowany na Węgrzech, w Rumunii. Te kraje różnie sobie z tym problemem poradziły… Węgrzy zdecydowali się ponieść budżetowy koszt wykupienia obywateli z niewoli frankowej. Polska natomiast prawidłowo, mimo zdaniem, przyjęła strategię rozwiązania tego problemu poprzez wyroki sądów i Trybunału Sprawiedliwości UE.

poster

Ale propozycji było przynajmniej kilka – zawsze po stronie rządu i Prezydenta RP, rzadziej po stronie banków.

Pamiętam spotkania w Kancelarii Prezydenta Andrzeja Dudy, gdy projekt ustawy regulującej kwestię rozwiązania problemu kredytów frankowych został gwałtownie oprotestowany przez centrale zagranicznych banków. Banki groziły wręcz wykorzystaniem umów o ochronie inwestycji, zawartych z Polską jeszcze w latach 90. i skierowaniem wniosków o międzynarodowe procesy arbitrażowe. Tego ryzyka i obciążenia budżetowego rząd nie mógł przyjąć, stąd strategia skierowania spraw do sądów, a na poziomie międzynarodowym do TSUE, przy popierającym stanowisku rządu, jest rozwiązaniem właściwym, choć trwającym dłużej.

Dziś również słyszymy w bankach, że źle się stało… W ocenie Urzędu KNF decyzja „ma negatywny wymiar z punktu widzenia polskiego sektora bankowego oraz całej polskiej gospodarki, ale także z punktu widzenia pewności prawa, interesu publicznego oraz elementarnych zasad sprawiedliwości społecznej, przyznając preferencyjne warunki traktowania wąskiej grupie kredytobiorców w postaci „darmowego kredytu”.

To jest pomieszanie oceny skutków z oceną przyczyn. Mamy do czynienia z negatywnymi skutkami oszukańczych działań podjętych przez banki. Ten wyrok jest konsekwencją tych działań. To o co powinniśmy zapytać, to skoro mamy do czynienia z oszustwem, jakie będą wyciągnięte konsekwencje w stosunku do oszustów? Jeśli mamy do czynienia z zaplanowanym oszustwem, zorganizowanym na międzynarodową skalę, to mam pytanie, jakie konsekwencje wobec tych, którzy dopuszczali się tych działań w Polsce wyciągną instytucje powołane do kontroli, nadzoru i oceny rynku - i nie tylko… Mamy bowiem do czynienia z ogromnymi kosztami społecznymi tego oszustwa – rozbite rodziny, utracone mieszkania, samobójstwa. Proszę mi powiedzieć, czy to może pozostać bez odpowiedzialności?

Jak na razie TSUE stanął po stronie obywateli, blokując także możliwość dochodzenia przez banki od klientów żądania zwrotu z korzystania z kapitału w czasie trwania umowy kredytowej…

Gdyby było inaczej, oznaczałoby to, że ktoś może korzystać z owoców oszustwa. To byłby niebywały wyrok, bo ktoś kto oszukiwał nie ma prawa korzystać z owoców tego oszustwa. Musi ponieść konsekwencje, zostać ukarany i zrekompensować wszelkie straty, które ponieśli oszukani. I mówię nie tylko o stratach materialnych, pieniężnych, ale też konsekwencjach społecznych. To rekompensata za cierpienie niewolników frankowych.

Wracając jeszcze do komentarza UKNF. „Erozja kapitałów banków, jaka dokona się w związku z tym rozstrzygnięciem będzie miała jednak negatywny wpływ na zdolność banków do dalszego finansowania potrzeb mieszkaniowych polskich gospodarstw domowych a także całej gospodarki, w tym planowanych przedsięwzięć związanych z transformacją energetyczną, obronnością czy planami współuczestnictwa w odbudowie Ukrainy, dla których sektor bankowym mógłby być naturalnym partnerem”.

Sektor bankowy ma znakomite wyniki, jest beneficjentem wysokich stóp procentowych. Po drugie – proszę pamiętać, że te pieniądze, które banki mają „oddać” trafią do portfeli gospodarstw domowych. To pozabudżetowa stymulacja polskiej gospodarki, nieobciążona kosztem kredytu. Te pieniądze, trafią do obywateli, którzy dobrze je wydadzą. Pamiętam, gdy w Wielkiej Brytanii firmy ubezpieczeniowe zostały zmuszone do zwrotu ogromnych prowizji, ówczesny minister skarbu w Londynie, stwierdził, że to znacznie lepsze wsparcie gospodarki niż tanie kredyty i programy rządowe, bo to bezpośredni napływ pieniądza do gospodarstw domowych. Zatem i tu, może okazać się, że będziemy mieli do czynienia z wyjątkowym impulsem dla gospodarki. Banki poniosą koszt, ale mają swoich właścicieli, którzy przez wiele lat odnotowywali zyski z tytułu tego oszustwa. Zatem – mają oddać, a nie obciążać tymi kosztami nowych klientów, czy podnosić koszty usług bankowych.

Zwłaszcza, że tzw. kredyty bankowe należą statystycznie do grupy spłacanych zobowiązań…

Tak, tylko przy ogromnym wysiłku. Proszę sobie wyobrazić, że gdyby tych kosztów nie było, ta aspirująca klasa średnia rozwijałaby się znacznie szybciej. Te kredyty utrudniały przez wiele lat tworzenie w Polsce oszczędności, inwestowanie, budowę nowoczesnego społeczeństwa.

Wyrok TSUE będziemy traktować jako taką cezurę w polskim systemie bankowym. Będziemy liczyć czas przed wyrokiem i po wyroku trybunału?

Mam nadzieję, że to uporządkuje system, jeśli właściwe działania podejmie KNF, UOKiK i inne instytucje administracji państwa. Trzeba przypilnować banków, aby nie podnosiły cen, nie przenosiły tego kosztu na konsumentów. To najważniejsze teraz zadanie. Wszystkie „frankowe” banki mają przecież właścicieli, w większości zagranicznych, którzy inwestując w Polsce, podejmowali zobowiązanie dokapitalizowania banku w sytuacji, gdy kapitału brakuje, gdy trzeba zbudować właściwy poziom rezerw. Jeśli nie wywiążą się ze zobowiązań inwestorskich, myślę, że znajdą się kupcy na te banki.

Trzeba było czekać na wyrok TSUE, żeby banki obudziły się trochę. Ruszyła akcja zachęcająca do podpisywania ugód z bankami. Ugoda jest lepsza niż sprawa w sądzie?

Myślę, że trzeba skorzystać z możliwości dostępnych dzięki niedawnym zmianom w prawie. Mówię o organizowaniu pozwów zbiorowych. Frankowicze mogą też pozywać banki w miejscu zamieszkania. Mamy sporo korzystnych zmian przepisów, wprowadzonych dzięki działaniom Prawa i Sprawiedliwości. To przecież Prezydent Duda rozpoczął poważną dyskusję i podjął pierwsze, zablokowane ostatecznie działania, by rozwiązać problem z tzw. kredytami frankowymi. Jestem pewien, że gdyby nie rząd PiS i Prezydent Andrzej Duda, ten problem do dziś byłby nierozwiązany.

Dziś spełnia się poniekąd kolejna obietnica wyborcza PiS i prezydenta, choć mam wrażenie, że znów finansów uczymy się na błędach.

Mieliśmy w Polsce przynajmniej kilka takich dużych spraw. Opcje walutowe, polisolokaty, w końcu tzw. kredyty frankowe. Tym działaniom przyglądali się urzędnicy KNF. Niewątpliwie naprawy wymagają przepisy, które wreszcie zamkną obrotowe drzwi pomiędzy KNF a sektorem bankowym. Takim przykładem wołającym o pomstę do nieba, jest fakt, że po zakończeniu kariery przewodniczącego KNF, pan Andrzej Jakubiak został natychmiast zatrudniony w mBanku, bardzo zaangażowanym w proceder frankowy. Te obrotowe drzwi między sektorem bankowym a nadzorem muszą być wreszcie zamknięte. I to jest zadanie dla parlamentu, to wymaga zmian w przepisach. Historia tzw. kredytów frankowych może zatem wiele zmienić nie tylko w samym systemie bankowym, ale również w podejściu do kwestii korupcji, zablokowania tzw. odroczonych korzyści, a nie tylko walki z nieuczciwymi praktykami banków.

Wywiad ukazał się pierwotnie na portalu wGospodarce.pl.