Wiesława Lewandowska: - Ludzie w Polsce, jak sami często narzekają, są zmęczeni, zdegustowani polityką, a przede wszystkim zupełnie jej nie rozumieją. Czy to przypadłość każdej demokracji, czy może my, Polacy, jak zwykle jesteśmy w tej mierze wyjątkowi?

Dr Tomasz Żukowski: - I tak, i nie. Są kraje, w których ta niechęć jest jeszcze większa. Ale trzeba też powiedzieć, że od pewnego czasu jest to, niestety, normalne zjawisko w demokracjach należących do świata cywilizacji informacyjnej. Kiedyś politycy mogli liczyć na większe zaufanie społeczne, także w Polsce.

- Kiedy i dlaczego doszło do tej odmiany?

- Do pewnego czasu politycy mogli bardziej wiarygodnie obiecywać, zwłaszcza w społeczeństwach zachodnich, budujących państwa dobrobytu z rozbudowaną polityką społeczną. Sto lat temu przeciętne państwo wydawało na cele publiczne kilka procent dochodu narodowego, pod koniec XX wieku - aż kilkadziesiąt. Od 20-30 lat mamy do czynienia z wyhamowywaniem i odwracaniem się tej tendencji; politycy odbierają ludziom to, co przedtem im dali, np. długoletnie i wysokie emerytury, bezpłatną służbę zdrowia itp. Społeczeństwo dobrobytu weszło w nieuchronny kryzys. Globalizacja i konkurencja siły roboczej z „azjatyckich tygrysów” wyraźnie nasilają proces ograniczania praw socjalnych w krajach Zachodu. Politycy nie mogą już więc składać atrakcyjnych obietnic. Stąd też rosnąca niechęć do klasy politycznej; kto daje i odbiera…

- A zatem musiało dojść do zaostrzenia i zbrutalizowania debaty publicznej czy może raczej do jej wyciszenia i spacyfikowania...

- Doszło do zasadniczej zmiany reguł obowiązujących w debacie publicznej. Jeszcze mniej więcej ćwierć wieku temu jej gospodarzem w większości krajów demokratycznego bogatego Zachodu były partie polityczne, a jej organizatorami - gazety, których większość była wprost związana z konkretnymi partiami albo jawnie z nimi sympatyzowała. Szefowie zaś mediów publicznych - które do dziś w wielu krajach Zachodu pełnią istotną rolę - dbali o to, żeby życzliwie mówić o wszystkich partiach, które mogą mieć wpływ na te media.

- Ten mechanizm jednak przestał działać. Dlaczego?

- Taki porządek rzeczy załamał się całkiem niedawno. Polegało to na tym, że media publiczne słabły, a komercyjne rosły w siłę. Im chętniej ludzie oglądali telewizję komercyjną, a mniej chętnie publiczną (co wyraźnie nasiliło się w ostatnich latach), tym bardziej gospodarzami debaty publicznej stawali się już nie politycy czy życzliwi im szefowie mediów publicznych, ale szefowie głównych mediów komercyjnych. Politycy byli już tylko - zapraszanymi lub nie - gośćmi.

- A może raczej klientami?

- W pewnym sensie tak. Faktem jest, że w konsekwencji tej zamiany ról wizerunek polityków znacznie się pogorszył. Ludzie mieli coraz więcej żalu do polityków, a media chętnie te żale nagłaśniały. Choćby po to, by pozyskać sympatię czytelników lub widzów, ale również dlatego, że w ten sposób same stopniowo, kosztem partii politycznych, umacniały swoją pozycję w walce o sympatię i względy obywateli. W tej chwili większość polityków boi się mediów, a większość mediów nie boi się polityków.

- Politycy i media się nie lubią? Na przykładzie forsowania polskiej ustawy medialnej widzimy, jak wiele mogą zdziałać politycy wespół z mediami.

- No właśnie! I nikt w polskich mediach - nawet publicznych - nie powiedział np. choćby tego, że apel Premiera o zniesienie abonamentu jest działaniem na szkodę ważnej instytucji życia publicznego! Media komercyjne przeprowadziły - czasem w bardzo obcesowy sposób - udaną kampanię przeciwko abonamentowi i przeciwko mediom publicznym. Tak, rzeczywiście, zaprzyjaźnione z politykami media, jeśli widzą w tym własny interes, mogą dziś bardzo wiele osiągnąć.

- Wynieść na piedestał lub zniszczyć?

- Tak! Choć bezpośrednio nie wpływają na decyzje polityczne - to nie media uchwalają ustawy - to w porównaniu do polityków mają niezwykłe przywileje, nie ponoszą odpowiedzialności politycznej, nie mają tych ograniczeń finansowych, jakie mają partie polityczne i politycy. A w dodatku na ogół są traktowane przez opinię publiczną jako bardziej wiarygodne. To media dziś określają reguły gry politycznej, to one budują takie lub inne wizerunki polityków. Na naszych oczach media stają się coraz potężniejsze, zaś rola polityków słabnie. I to oni muszą godzić się na warunki proponowane im przez media, a nie odwrotnie. Badania przeprowadzone kilkanaście lat temu w Australii wykazały, że na liście zawodów godnych zaufania politycy zajmują pozycję przedostatnią, tuż przed sprzedawcami używanych samochodów. Choć przecież politycy to jedyna ważna grupa elit, którą sami demokratycznie wybieramy.

- A więc to głównie media, a nie politycy, jak się powszechnie uważa, psują debatę publiczną, niszczą społeczeństwo obywatelskie?

- To mocne oskarżenie, ale nie boję się potwierdzić, że tak właśnie jest. Tabloidyzacja, czyli de facto prymityzowanie debaty publicznej, w wielu krajach już się dokonała. To jest bez wątpienia konsekwencja dostosowywania się polityków do zasad narzuconych przez największe media komercyjne. To one dyktują dziś zarówno styl, jak i treść debaty publicznej i w praktyce są prawie monopolistycznym pośrednikiem w kontaktach polityków z wyborcami.

- Czy z taką właśnie sytuacją mamy obecnie do czynienia w Polsce?

- Jak twierdzą medioznawcy, w Polsce media mogą liczyć nawet na większe zaufanie społeczne niż w dojrzałych demokracjach. W krajach zachodnich systemy partyjne, organizacje społeczne, całe społeczeństwo obywatelskie powstawało w czasach, kiedy media nie były jeszcze tak potężne. Choć i tam, odkąd media urosły w siłę, liczba członków partii spada, a partie masowe stały się zbędne. My w czasach dla demokracji „realu” najkorzystniejszych mieliśmy, niestety, komunizm.

- Czy to źle, że dziś ludzie na całym świecie - nie tylko w Polsce - wolą oglądać telewizję niż tracić czas na zebranie partyjne?

- Tam, gdzie są wyższe wskaźniki oglądalności telewizji, mniejsze jest zaufanie do polityki i polityków, niższa jest też aktywność społeczna. Najgorsze jednak jest to, że ekspansja telewizji oznacza postępujące słabnięcie kapitału społecznego. Media szukają sensacji, które pokazują ludzi niekoniecznie w najlepszym świetle. Intensywne kontakty przez media sprawiają, że słabiej znamy ludzi w tzw. realu, a nawet zaczynamy się go (czyli rzeczywistości) bać. To jest tak, jak z ludźmi, którzy boją się wejść do lasu, ponieważ go nie znają.

- No to mamy sytuację zastawionego w lesie potrzasku!

- W pewnym sensie, niestety, tak… To jest jedno z najpoważniejszych wyzwań cywilizacji informacyjnej.

- W wolnej Polsce jeszcze nie udało się stworzyć zrębów społeczeństwa obywatelskiego, a już ma ono - zgodnie z logiką najnowszych dziejów - problemy. Dlaczego?

- Jak już wspomniałem, w czasie dla demokracji „realu” najkorzystniejszym mieliśmy w Polsce komunizm. A poza tym 20 lat temu przy okrągłym stole nie zbudowano silnego systemu demokratycznych partii. Tworzące i przekształcające się media zaczęły wkrótce wypełniać tę próżnię, przejmowały rolę organizacji społecznych, a ponadto w jakimś sensie stawały się substytutem partii politycznych. Nie sprzyjało to tworzeniu się kapitału społecznego. Nie jest to mechanizm typowo polski, ale występuje głównie w krajach pokomunistycznych. Z międzynarodowych badań przeprowadzonych w 2007 r. wynika, że dziennikarze i media cieszą się niezwykłym zaufaniem i mają najwyższe notowania właśnie w tych krajach, a w szczególności w Bułgarii, Albanii i Polsce. Media w Polsce są dziś silne słabością niedostatecznie ukształtowanych instytucji tradycyjnej demokracji. Mają najwięcej do powiedzenia i - za wyjątkowym przyzwoleniem opinii publicznej - bardzo skutecznie „ustawiają” uczestników debaty publicznej.

- Czy to nie jest dziwne, że w Polsce dość szybko urosły silne media komercyjne?

- Dziwiłbym się, gdyby było inaczej… Silne media komercyjne to konsekwencja zmian cywilizacyjnych i przejścia od społeczeństwa industrialnego do informacyjnego. Wielki biznes, czyli najwięksi reklamodawcy, odkrywszy potęgę mediów, śmiało wkracza na obszar publiczny i zaczyna go prywatyzować. Już dawno odkryto media jako potężny instrument kształtowania konsumentów, a wciąż trwają tylko poszukiwania nowych terenów do ekspansji. Biznes stoczył wielki spór ze światem polityki o to, kto ma mieć wpływ na sferę komunikowania się, i wygrał. Sprzyjał temu proces globalizacji i łatwo zaszczepialne - zwłaszcza na wygłodzonych terenach pokomunistycznych - zainteresowanie masową konsumpcją i rozrywką.

- I tak polityka i politycy znaleźli się na marginesie...

- W tej chwili tak. Jednak przed nami nowe wyzwanie, związane z internetem, ale to już temat na odrębną rozmowę.

- Jak fakt, że dziś w Polsce najważniejsze tytuły prasowe są w rękach obcego kapitału, może rzutować na politykę kraju?

- To bardzo ważne pytanie, na które jednak trudno odpowiedzieć, brakuje informacji. Można w tej sprawie mieć różne wrażenia i opinie, ale rzecz wymaga poważnych badań. Zjawiska, o których tu mówimy, są bardzo słabo zbadane. Sonduje się widzów i czytelników, bada się ich opinie, poglądy, natomiast mechanizmy funkcjonowania mediów analizowane są rzadko.

- Dlaczego, co stoi na przeszkodzie, czyżby same media?

- Zapewne. Moim zdaniem, ten opór przeciw badaniom i jakiejkolwiek kontroli jest dowodem na to, że media stają się pierwszą władzą. Potrzebny jest mechanizm kontroli mediów, najlepiej poprzez nie same i obywateli. Warto by też wreszcie zacząć dyskusję o trójkącie: biznes - politycy - media. Jednak każda taka propozycja spotyka się z protestem samych mediów, bywa odbierana jako zamach na ich „świętą wolność”. Uważam mimo to, że taka debata nieuchronnie nas czeka. W naszej części Europy, szczególnie w Polsce, jest to naprawdę ważny problem, chociaż jesteśmy krajem, w którym się o tym bardzo mało mówi.

- Wstydliwość, bojaźń, polska poprawność polityczna?

- Polska poprawność polityczna zakłada, że dyskutować o mediach nie wypada.

- Bo przyjęło się myśleć w Polsce, że największym zagrożeniem dla wolności mediów są jednak politycy.

- Nieprawda! W demokracji największym zagrożeniem dla wolności mediów są ich relacje z biznesem. W Polsce mówi się o tym zbyt rzadko i zbyt niechętnie. Jednak ci sami dziennikarze, którzy twierdzą, że dyskutowanie o mediach w Polsce jest ich cenzurowaniem, jednocześnie piszą o mediach w innych krajach, pokazując ich realny wpływ na politykę. We wpływowej niemieckiej gazecie po porażce Schroedera napisano, iż przegrał dlatego, że została przeciw niemu zawiązana koalicja najpotężniejszych koncernów medialnych. U nas taki komentarz polityczny uznano by za skandal.

-...rodem z teorii spiskowej?

- Właśnie tak. A dosłownie każda dyskusja o mediach bywa odbierana jako zamach na nie.

- To znamienne, że chcąc rozmawiać o polityce, nieuchronnie mówimy o mediach. Jeśli ludzie mają pretensje do polityków, że kłamią, to winne są media?

- Różnie bywa. Czasami winni są politycy, czasami media. No, może niektórzy politycy kłamią częściej niż media… Problem w tym, że od mediów wymaga się znacznie mniej. Coraz mniej.