KAI: A które motywy z tych sygnalizowanych jako dzisiaj najbardziej bolące ludzi w Kościele są konieczne do jak najszybszego zlikwidowania z katolickiej polskiej rzeczywistości?

– Przede wszystkim, styl przeżywania wzajemnej relacji świeccy - prezbiterzy. Jest wiele zarzutów do tego, że księża często się alienują, że mają nie do końca realne rozumienie czy przeżywanie rzeczywistości, w której żyją świeccy. Mówiono często o arogancji, o bucie, a nawet pysze. To są mocne słowa, ale one często padały pod adresem wielu prezbiterów.

Z drugiej strony, pod adresem świeckich padały słowa dotyczące pewnego utylitaryzmu, poszukiwania w Kościele tylko swoich korzyści, swoich doraźnych potrzeb, traktowania Kościoła jako instytucji usługowej, czasem z pretensjonalnością.

Chyba to jest pierwsze, co należałoby zmienić – styl traktowania siebie nawzajem. To jest coś, do czego musimy dojrzeć. Świeccy, którym zależy na Kościele, powinni bardziej traktować go jako swoją przestrzeń, a mniej pretensjonalnie - jako instytucję usługową. Prezbiterzy muszą po prostu zobaczyć w świeckich partnerów w Kościele i ludzi, którzy w równym stopniu przeżywają chrześcijaństwo. Myślę, że jest to nieuchronna konieczność, dlatego że Kościół w Polsce już jest w takim momencie, gdzie tracąc wiernych, będzie się musiał wewnętrznie restrukturyzować – by był bardziej oparty na małych wspólnotach, na silniejszych relacjach. Mam nadzieję, że moment takiego mądrego, zdrowego przeżywania siebie nawzajem szybko nastąpi, że będzie to początkiem wielu cennych inicjatyw.

KAI: Mówisz o kwestiach, które świeccy zarzucają księżom, i zaraz wspominasz “odbicie piłeczki” - zarzuty księży do świeckich. Czy nie jest tak, ta “roszczeniowość” świeckich i “urzędowe” traktowanie Kościoła po prostu nie bierze się znikąd – ci ludzie taki Kościół znają może właśnie z parafialnych kancelarii i kontaktu z księżmi? Takiego Kościoła się tam nauczyli? Może właśnie nawrócenie księży - że np. w kancelariach zaczną traktować świeckich partnersko, z szacunkiem, wrażliwością – naturalnie wpłynie na postawy wiernych?

– Ta zmiana jest oczywiście jak najbardziej konieczna. Kancelarie parafialne są dziś przestrzenią pierwszego kontaktu ze świeckimi. Jednak trudno tu dociec, co było pierwsze. To jest bardzo złożony proces. Natomiast, niewątpliwie, jeśli ten sposób traktowania świeckich się nie zmieni, to oni nie będą do tych kancelarii przychodzić, nawet po usługę. Można spojrzeć na nich w kategoriach, powiedzmy, roszczeniowych petentów, ale też - jako na tych, których mamy szansę mimo wszystko w tym momencie jakoś zdobyć dla Jezusa.

Z drugiej zaś strony, zdarza się, że przychodzi do kancelarii ktoś, kto jest zupełnie zamknięty na budowanie jakichkolwiek relacji, chce tylko coś uzyskać.

Jest to bardzo złożone... Mądrze będzie na to spojrzeć wielowymiarowo i nie chodzi teraz o to, by kogoś na siłę usprawiedliwiać

KAI: Minęło prawie 60 lat od zakończenia Soboru Watykańskiego II. Gdy przygląda się nastrojom i nadziejom towarzyszącym temu soborowi, całemu ruchowi odnowy, widać dużo zapału, mocnego przekonania o rychłej nowej wiośnie Kościoła. Teraz gdy patrzymy na rzeczywistość Kościoła rysowaną przez tę krajową syntezę synodalną, widzimy, że soborowe zalecenia, intuicje, jakby zupełnie u nas nie zaowocowały. Chociażby w kwestii miejsca świeckich w Kościele, relacji laikatu z duchowieństwem, liturgii. A już w ogóle w tak przełomowych soborowych zmianach jak ekumenizm - synteza synodalna wskazała, że wśród polskich katolików ten temat praktycznie w ogóle nie istnieje. Jak to się stało, co przespaliśmy przez te sześćdziesiąt lat, że nie ma u nas tej soborowej rzeczywistości?

– Można postawić tu dwa pytania: czy to jest aż sześćdziesiąt lat, które minęły od Soboru Watykańskiego II, czy może to jest z perspektywy tych zmian, które Sobór zarysował, dopiero sześćdziesiąt lat… Ja raczej bym zapytał: jak dużo czasu potrzeba Kościołowi, by do tych intuicji soborowych dojrzewać?

Jeden z teologów wypowiedział kiedyś takie zdanie, że Sobór Watykański II nauczył teologię pokory. Sobór postawił akcent antropologiczny – na rozumienie człowieka, jego miejsca, nie tylko w historii zbawienia i stworzenia, ale w ogóle w Kościele i społeczeństwie. Myślę, że w ciągu tych sześćdziesięciu lat nie zdołaliśmy jeszcze pójść za soborowymi intuicjami, jeszcze nie uchwyciliśmy tego właściwego miejsca człowieka w Kościele i tego, co za tym powinno pójść. Nadal jeszcze jesteśmy w procesie.

Nie można też zapomnieć, że wiele błędów zostało popełnionych w sposobie wdrażania soboru. Społecznie my jako Europejczycy nie byliśmy jeszcze gotowi na to, żeby pewne intuicje soborowe w nas dojrzały. Teraz może jest taki moment, że te intuicje wracają, ponieważ de facto to, co w syntezach postulujemy, jest dokładnie tym, co postulował Sobór Watykański II, oczywiście z pewnymi modyfikacjami. Może teraz jest taki moment w Kościele, po tych sześćdziesięciu latach, że my dopiero zaczynamy widzieć całą ostrością, do czego sobór nas zapraszał. Może dopiero teraz jest taki moment, że te intuicje będą w stanie wejść głębiej w tkankę społeczną w Kościele, w Europie i nie tylko. Może teraz jest taki klimat społeczny, który na to pozwala.

Oczywiście w Europie Zachodniej jest inaczej, tam przebudowa struktur społecznych jest inna. W Polsce to jeszcze inaczej wygląda, jesteśmy chyba w takim akurat dość niechlubnym momencie gonienia Europy pod względem tych przemian, które jakoś negatywnie w Kościele i w społeczeństwie zachodzą. Natomiast może to jest tak, że Sobór, artykułując pewne potrzeby zmian, artykułował je w proroczy sposób. Np. dla Kościoła, który nie będzie już Kościołem większości. My tego w Polsce chyba jeszcze do końca nie czujemy. To jest kwestia kilku lat, od kiedy zaczynamy zdawać sobie sprawę z tego, że nie jesteśmy w społeczeństwie "większością", bo rozpadają się mury katolicyzmu przeżywanego tylko z perspektywy zwyczaju, obyczaju, rytuału i tradycji.

Dziś widzimy, jak te mury się kruszą i może dopiero jesteśmy w stanie uczciwie i faktycznie realnie implementować na nasz grunt to, do czego nas Sobór Watykański II zaprosił. Wcześniej w Polsce robił to np. ks. Franciszek Blachnicki w ramach ruchu oazowego, ale jak wiemy, spotykał się też z dużym ostracyzmem w wielu środowiskach katolickich za to, co próbował zrobić.

KAI: Przyglądając się swoim emocjom towarzyszącym Synodowi, widzę, niczym w soborowej Konstytucji “Gaudium et spes” – radość i nadzieję - bo udało się coś poruszyć, spotkać się, słuchać, rozbudzić pewien ferment i sformułować marzenia o Kościele. A z drugiej strony – smutek i trwogę, bo żyjemy w kościelnej rzeczywistości i społeczności, która się totalnie sekularyzuje i to zatrważająco szybko. Nie ma naturalnego przekazu wiary, nawet na poziomie tradycji i rytuału. Młodzi nie są, jak to widzimy z badań, sfrustrowani patologicznymi elementami kościelnej rzeczywistości, którą można by ewentualnie zmienić, ale są totalnie obojętni na Kościół i religijność, duchowe potrzeby.

Nie widzę możliwości realizacji synodalnych marzeń o Kościele bez zaangażowania świeckich. A widzimy, chociażby przez frekwencję w synodalnym procesie, że nawet ci chodzący do Kościoła regularnie nie są za bardzo zainteresowani włączeniem się w jakieś reformatorskie procesy. Jak zaktywizować tych świeckich? Jak wzbudzić w nich odpowiedzialność za Kościół?

– Już w latach 50. XX wieku w książce: "U źródeł współczesnego ateizmu" francuski zakonnik Marcel Neusch napisał, że żyjemy w czasach postateistycznych, to znaczy, że nie jest to moment, kiedy ktoś walczy z religią, tylko religia staje się dla wielu po prostu obojętna. Te procesy w Europie Zachodniej działy się dużo szybciej niż w Polsce. Obecnie obserwujemy je naocznie u nas. Religia staje się obojętna i coraz mniej osób walczy w ogóle z religią czy o religię, ponieważ dla wielu jest to temat, który po prostu przemija w ich rozumieniu rzeczywistości.

Myślę, że my nie jesteśmy w stanie wykonać w Kościele żadnej rewolucyjnej złotej duszpasterskiej sztuczki. Nie jesteśmy w stanie naszymi siłami spowodować nowego przebudzenia. Pewne procesy po prostu muszą zajść. Kościół musi się przekształcić – nawet naturalnie patrząc, od strony społecznej, poprzez, niestety, bolesny proces oczyszczenia, a w tym również tracenia wiernych – w rzeczywistość, która będzie wspólnotą małych wspólnot gromadzących zdecydowanie mniejszą ilość osób. Ta wspólnota będzie wymagała przebudowy stylu relacji, a nawet stylu utrzymania Kościoła. Mniejsza ilość osób w Kościele bardziej zintegrowanym, bardziej spójnym, bardziej dojrzałym mentalnością i świadomością wiary tych, którzy będą ten Kościół tworzyli. Myślę, że to stworzy kiedyś naturalną podstawę do odbicia, do nowego promieniowania i do wtórnego przyciągania ludzi, którzy właśnie w tych małych wspólnotach zaczną dostrzegać środowiska życia i zaczną dostrzegać miejsca, w których mogą uzupełniać różne swoje braki. To są najzwyczajniej pewne ludzkie potrzeby sacrum, metafizyki, bliskości, relacji, po prostu Dobrej Nowiny. Ja nie obawiam się o to, że Kościół się rozpadnie czy zaniknie. Mam nadzieję i czekam na proces oczyszczenia. On będzie prowadził właśnie do takiego istnienia małych zintegrowanych środowisk wiary i myślę, że na to powinniśmy dzisiaj postawić akcent, żeby ten proces jakoś świadomie rozumieć i żeby w tym kierunku pracować. Położenie akcentu na to łączy się jednak z formowaniem świeckich liderów chrześcijańskich, którzy będą w stanie w sposób świadomy i kompetentny przeżywać swoją wiarę, ale też organizować wokół siebie życie w połączeniu z ewangelizowaniem, apostolstwem, z misyjnością. Zamiast więc wciąż płakać nad tymi, których tracimy, co oczywiście jest i zawsze będzie naszym bólem, powinniśmy skupiać się na budowaniu relacji z tymi, których mamy w Kościele, którzy są wierni, którzy chcą w nim być coraz bardziej świadomie. Wzmacniajmy wspólnoty, które chcą głosić Ewangelię, róbmy wszystko, co łączy się z jakąś formą zaangażowania, z pasją, miłością do Kościoła i budujmy w nim relacje, bo to będzie zarzewiem dla organizowania wspólnot i grup, które, wierzę głęboko, będą promieniowały. W takich właśnie wspólnotach działa z mocą Duch Święty i jestem przekonany, że to będzie widoczne w Kościele.

KAI: Oprócz tej pracy nad relacjami i otwarcia na łaskę jednak wydaje mi się, że dobrze byłoby pokazać, że odpowiedzialność za Kościół też budzi to, że konkretnie wskazuje się świeckim, iż jest dla nich miejsce w Kościele, w jego instytucjonalnych strukturach, nawet w zarządzaniu. W zeszłym roku papież Franciszek dopuścił świeckich, w tym kobiety, do posług akolitatu i lektoratu. Wiemy, że kobiety mogą pełnić funkcje związane z władzą. Mamy za sobą konsystorz, na którym papież wskazał, że nawet w Kurii Rzymskiej jest miejsce dla kobiet. Dlaczego w Polsce takiego otwarcia na świeckich jeszcze nie widać? Dlaczego nie ma u nas kobiet pełniących posługę akolity czy lektora? Nawet świeckich mężczyzn jest tu niewielu.

Ostatnio na spotkaniu biskupów na Jasnej Górze zmieniono regulamin KEP, dopuszczając, by funkcję sekretarza episkopatu pełnił nie tylko mężczyzna z sakrą biskupią, ale i prezbiter. Tymczasem nic tak naprawdę nie stoi na przeszkodzie, by pełnił ją świecki, również kobieta - w sąsiednim Kościele lokalnym mamy już taki przypadek. Wydaje się, że u nas wciąż pokutuje mentalność klerykalna i lęk przed zaangażowaniem świeckich…

– Jest to proces, który nie dokona się szybko, ale ja głęboko wierzę, że on się krok po kroku dokonuje. Obserwujemy też, jak systematycznie Watykan wdraża pewne reformy i daje ku nim impuls Kościołom lokalnym. Przykładem są właśnie reformy Kurii Rzymskiej, które mocno otwierają Kurię na posługę wiążącą się z pewną formą wykonywania władzy przez świeckich. Ten przywilej, który do tej pory był świeckim ograniczony,dotyczył tych. którzy mają święcenia. W tej chwili zaczyna on też być w pewnym zakresie dedykowany świeckim, jednak zauważmy, że jest to decyzja autonomiczna papieża. Widzimy więc, że z jednej strony jest to proces otwarty na świeckich, ale wzmacnia też autorytet Ojca Świętego, który de facto może tę władzę rządzenia w Kościele w określony sposób dedykować. Przeniesienie tego na poziom diecezji łączy się z realizowaniem prawa, które już mamy, ale także z pewnymi reformami tego prawa w duchu ścieżki wytyczanej teraz w Rzymie. To się nie dokona szybko, ten proces będzie trwał i być może z tego względu w Polsce nie widzimy jeszcze wyraźnie jego owoców.

Z drugiej strony cały czas jeszcze musimy pracować nad przebudową pewnej mentalności, która łączy się mocno z nieufnością do świeckich - czasami uzasadnioną, a czasami nie. Ta nieufność jest wciąż wyczuwalna i pewnie potrzeba lat, by świeccy mogli cieszyć się zaufaniem na dużo głębszym poziomie, niż to jest obecnie. Chociaż trzeba zauważyć, jest to proces nierównomierny, niektóre diecezje są bardziej zachowawcze od innych. Proces ten będzie postępował.

Chciałbym na pewno uniknąć takiego modelu, gdzie Kościół staje się firmą, w której zatrudnia się do współpracy świeckich, którzy świetnie nim zarządzają, ale od strony instytucjonalnej, natomiast go nie odczuwają, nie współodczuwają z Kościołem. Dla mnie to jest problem – jak znaleźć dziś świeckich, którzy faktycznie czują Kościół, mają doświadczenie żywego Kościoła poprzez np. rozmaite wspólnoty, ruchy, wspólnoty i formy zaangażowania, z drugiej strony są kompetentnymi specjalistami. Wierzę, że tacy świeccy istnieją, że jest ich wielu, trzeba tylko teraz dobrej woli, żeby ich w ten Kościół włączyć, unikając pewnej skrajności. I świeckim i duchownym na takich stanowiskach potrzeba duchowości, kompetencji i charyzmatu. Chyba jesteśmy w procesie szukania tego. To nie będzie u nas szybko przebiegało, ale może przyspieszą efekt finalny te procesy w Kościele, które obserwujemy i które łączą się z postępującą zmianą sposobu funkcjonowania Kościoła.

Staram się patrzeć optymistycznie w przyszłość, wierząc że Kościół w Polsce dojrzeje do tego, żeby ta mądra współpraca świeckich i prezbiterów miała miejsce i wreszcie się urealniła w strukturach Kościoła.

KAI: Czy obserwowałeś, jak przebiega proces synodalny w innych Kościołach lokalnych? Czy dostrzegłeś tam coś, co dla nas może albo powinno być inspirujące?

– Przyglądałem się trochę Francji. Szczególnie mnie dotknęła tam duża wrażliwość na osoby skrzywdzone w Kościele. Myślę, że u nas jesteśmy w trakcie takiego porządkowania tych spraw, ale z drugiej strony wydaje mi się, że trzeba nas jako społeczeństwo mocno uwrażliwić na tę kwestię, że ona jest absolutnie kluczowa w procesie oczyszczenia i uwiarygodnienia Kościoła. Nie możemy tego procesu przespać, nie możemy też skupiać się tylko na tym, by żądać od Kościoła hierarchicznego oczyszczenia, ale też jako świeccy musimy pracować nad swoją wrażliwością na to, że my również w tym procesie oczyszczenia uczestniczymy, nie tylko przez sygnalizowanie, takich przypadków nadużyć, zgłaszanie ich, żeby one więcej nie miały miejsca, ale także wspieranie, współtworzenie z Kościołem instytucjonalnym tych ścieżek, które będą pomagały takich sytuacji unikać i mądrze je rozwiązywać. Nie możemy w tym procesie być ospali, uśpieni, jakby nic się nie stało, jakbyśmy już o tym zapomnieli czy do tego przywykli. Ta wrażliwość nie powinna się w nas przytępiać, bo jest ważną częścią procesu oczyszczania i przemiany Kościoła, w którym uczestniczymy.

KAI: Wydaje mi się, że na tym poziomie akurat w Polsce sporo się dzieje. Pierwsza rzecz, która przychodzi mi do głowy, to inicjatywa "Zranieni w Kościele", założona oddolnie przez świeckich. Działają świeccy dziennikarze. Jest kościelny system prewencji i pomocy, w którym działa już sporo świeckich. Jest Centrum Ochrony Dziecka i studia podyplomowe. Wreszcie Fundacja Świętego Józefa KEP, której prezeską jest świecka kobieta Marta Titaniec.

– To prawda, aczkolwiek w syntezach synodalnych, bo one są teraz dla nas punktem odniesienia, to jakoś nie wybrzmiewa. Nie ma nawiązania do tych inicjatyw ani pytania o to, jak można jeszcze lepiej zapobiegać nadużyciom w Kościele. Tak jakby świadomość wagi tego obszaru jakoś nam spowszedniała. I to mnie zastanawia, dlatego że w Kościele na Zachodzie ta kwestia pozostaje jakby bardziej żywa i silniej oddziałuje na sposób rozumienia i przeżywania Kościoła. Myślę, że potrzeba nam w tej kwestii większej wrażliwości, żeby tej troski o najsłabszych i skrzywdzonych zwyczajnie nie zgubić.

***

Prof. Aleksander Bańka był na zeszłorocznym otwarciu procesu synodalnego w Rzymie, w związku ze zwołanym przez Ojca Świętego XVI Zwyczajnym Zgromadzeniem Ogólnym Synodu Biskupów: „Dla Kościoła synodalnego: komunia, uczestnictwo i misja”, jednym z dziesięciu przedstawicieli kontynentu europejskiego.

W pracy naukowej zajmuje się historią filozofii, filozofią religii, pograniczami filozofii i psychologii oraz chrześcijańską duchowością. Pracuje w Instytucie Filozofii Wydziału Humanistycznego Uniwersytetu Śląskiego w Katowicach. Autor wielu książek i artykułów naukowych oraz popularnonaukowych. Jest członkiem Rady Konferencji Episkopatu Polski ds. Apostolstwa Świeckich, pełnił również funkcję przewodniczącego Komisji ds. Świeckich II Synodu Archidiecezji Katowickiej. Od lat jest związany z Centrum Duchowości Ruchu Światło-Życie Archidiecezji Katowickiej. Prywatnie mąż i ojciec.