Ks. Tomasz Podlewski: Ksiądz Biskup już drugi raz na wizycie „ad limina”…

Bp Piotr Greger: Tak, to moja druga wizyta tego rodzaju. Druga wizyta, ale u jednego Papieża.

Ks. Tomasz Podlewski: Dostrzega Ksiądz Biskup jakieś większe różnice między tymi wizytami?

Bp Piotr Greger: Pod kątem organizacyjnym, zewnętrznym – raczej trudno tutaj o zmiany. Nowością jest w tym sensie chyba tylko skumulowanie pewnych spotkań w obrębie jednego dnia. Ta wizyta jest naprawdę bardzo intensywna. Tym bardziej, że trwa o dzień krócej niż poprzednia. Pojawiło się więc trochę fizycznego zmęczenia, ale przecież nie przyjechaliśmy tutaj wypoczywać, tylko pracować.

Ks. Tomasz Podlewski: Poza podobieństwami technicznymi, treści spotkań za to zupełnie nowe, prawda?

Bp Piotr Greger: Oczywiście. Treści rozmów i sprawy, z jakimi się przyjeżdża są inne niż kilka lat temu. Na pewno doświadczamy nowych trudności w życiu Kościoła. Nie chodzi zresztą tylko o Kościół w Polsce. To się dzieje w całym świecie. Słabnie nie tylko wiara, ale także szeroko rozumiane odniesienie współczesnego człowieka do spraw nadprzyrodzonych. Według mnie to jest oznaka kryzysu nie tyle samego Kościoła, ile w ogóle czasów i ludzi. Przeżywany obecnie kryzys nazwałbym kryzysem antropologicznym.

Ks. Tomasz Podlewski: Jak pasterze Kościoła mogą współczesnemu człowiekowi pomóc w tym kryzysie?

Bp Piotr Greger: Ten kryzys ma wiele płaszczyzn: społeczną, duchową, cywilizacyjną. Każdą z nich traktuję jako wyzwanie. Dla mnie jako biskupa to jest taka wielopłaszczyznowa motywacja. Jako pasterze musimy się odnaleźć przy człowieku w każdej z tych sfer. Musimy głosić Chrystusa i prowadzić do niego ludzi w każdej płaszczyźnie. A to rodzi konieczność poszukiwania konkretnych kierunków pastoralnych. Zwłaszcza, jeśli chodzi o młodzież. Nie możemy przestać poszukiwać płaszczyzn porozumienia ze współczesnym człowiekiem nawet jeśli jest daleko od nas, od Kościoła i od Boga.

Ks. Tomasz Podlewski: A może zagłębienie się w drogę synodalną jakoś rozszerzy nam spojrzenie w tej materii?

Bp Piotr Greger: Brawo! Oczywiście, że tak. Bóg nie przestaje do nas mówić także dzisiaj. Także przez to, co się dzieje w świecie. Te kryzysy również są po coś. Chrystus jest ze swoim Kościołem zawsze. I poucza nas zawsze aktualnie, także w tej prawdzie synodalnej. Myślę, że ona nam pomoże i na nowo nauczy, by na bieżąco wsłuchiwać w to, co Duch Święty aktualnie do nas mówi. Każdy musi się w tym odnaleźć zgodnie ze swoim powołaniem i obszarem działania w Kościele. Dlatego pomimo współczesnych kryzysów mam zawsze doświadczenie Kościoła żywego i pełnego nadziei.

Ks. Tomasz Podlewski: Jak wyglądało spotkanie Księży Biskupów czwartej tury z Papieżem?

Bp Piotr Greger: Od strony zewnętrznej są najpierw pewne oficjalne elementy, stała procedura. Zajmujemy miejsca, Papież przychodzi do nas, witamy się. Później Papież prosi o zabranie głosu przez relatora, aby nie wszyscy mówili na raz. W tym wszystkim czuliśmy się jednak bardzo swobodnie już od samego początku, nawet przy tych formalnych wstępach. Myślę, że każdy z nas przeżył to spotkanie jak w gronie braci i przyjaciół. Spotkanie z Ojcem Świętym to doświadczenie jedności zarówno z Piotrem, jak i między nami – biskupami. Spotkanie naszej grupy z Franciszkiem trwało bardzo długo, bo ponad dwie i pół godziny. Chyba najdłużej ze wszystkich grup.

Ks. Tomasz Podlewski: Nie dłużyło się Księdzu Biskupowi?

Bp Piotr Greger: Ależ skąd! To stworzyło bardzo braterską atmosferę. To było spotkanie zarówno z ojcem, jak i z bratem. Sam Papież zresztą powiedział do nas: „Dziś jestem wśród was jako jeden z was. Mamy wspólne troski i one nas jednoczą”. To spotkanie w ogóle się nie dłużyło. Aż mi się nie chciało wierzyć, gdy zobaczyłem, że minęły już ponad dwie i pół godziny. Atmosfera była naprawdę wyjątkowa. Tym bardziej, że czas był dłuższy, a grupa – wyraźnie mniejsza niż kilka lat temu, gdy byliśmy wszyscy na raz.

Ks. Tomasz Podlewski: Powiedział Ksiądz Biskup o ojcostwie Papieża. Pewnie łatwiej nam to odnieść do świeckich osób czy do prezbiterów. Ale co dokładnie ma Ksiądz Biskup na myśli, gdy mówi o ojcostwie Papieża względem Księży Biskupów?

Bp Piotr Greger: Ciekawe pytanie. To jest po pierwsze jego zauważalne ojcostwo w płaszczyźnie wiary. Ale doświadczamy tego także w jego trosce i w komunikacji z nami. Papież – mimo że sam zauważył także to swoje bycie między nami jako biskup wśród biskupów – jednocześnie jest o nas mocno zatroskany. Ale w tym dobrym sensie. Jest jak zasłuchany i zorientowany ojciec. Jestem pewien, że on był dobrze zorientowany nie tylko dzięki temu, że byliśmy już czwartą grupą. Papież ma zdolność wnikania w treść tego, co się do niego mówi. Przed nim naprawdę czułem się jak syn otoczony zrozumieniem. A jego słowa do nas to nie był teoretyczny wykład. To było odwołanie się do przykładów z życia. Do tego Papież jest bardzo głęboki i biegły w przekazie biblijnym. Na bieżąco przywołał kilka scen biblijnych dla zobrazowania tego, o czym mówiliśmy. Słowo Boże oczywiście jest zawsze ponadczasowe i uniwersalne, ale trzeba też przyznać, że Ojciec Święty spontanicznie przywoływał niezwykle aktualne i trafne obrazy. Robił to na bieżąco. Jak ojciec pomagający swoim synom spojrzeć na problemy z nowych stron. To jest po prostu Boży człowiek, to jest Piotr. To jest nasz Papież. Papież z namaszczenia Ducha Świętego.

Ks. Tomasz Podlewski: W Episkopacie Polski jest Ksiądz Biskup Przewodniczącym Komisji ds. Kultu Bożego i Dyscypliny Sakramentów. Czy mógłby Ksiądz Biskup podzielić się sprawami, jakie przywiózł w tym względzie do Stolicy Świętej?

Bp Piotr Greger: Przedmiotem mojej relacji w kongregacji były w tym roku trzy sprawy. Pierwsza to kwestia transmisji Mszy Świętej oraz rzeczywistej obecności na Eucharystii. Powoli rodzi się w tej sferze potrzeba jasnej argumentacji liturgicznej, duszpasterskiej i prawnej. Zwłaszcza, że – jak wierzymy – wkrótce będzie już po pandemii, a pewne nawyki „pandemiczne” wypracowane przez wiernych w ostatnich miesiącach zaczynają się utrwalać. Chodzi o świadomość tego, kiedy można się dyspensować od obowiązku rzeczywistego uczestniczenia we Mszy Świętej. Druga sprawa to pewne niuanse liturgiczne, gdy chodzi o liturgię pogrzebową z urną, a trzecia – coraz popularniejsza w Kościele praktyka błogosławieństwa wdów na wzór konsekracji dziewic.

Ks. Tomasz Podlewski: Zechciałby Ksiądz Biskup rozwinąć te dwie ostatnie kwestie?

Bp Piotr Greger: Jeśli tylko ksiądz redaktor ma czas, to chętnie.

Ks. Tomasz Podlewski: Zamieniam się w słuch i jestem pewien, że nasi czytelnicy również będą wdzięczni.

Bp Piotr Greger: A zatem: jeśli chodzi o obrzędy pogrzebowe z urną, to właściwie powinniśmy mieć tu dwa etapy – pierwszy etap jeszcze przy ciele zmarłego, a drugi – już przy urnie. U nas natomiast wytworzyła się praktyka prowadzenia jednoetapowych pogrzebów z urną, na wzór obrzędów pogrzebowych z trumną. Jedynie kilka tekstów celebransi dostosowywali do obecności urny. Pogrzeb katolicki nie jest oczywiście sakramentem, ale nie zmienia to faktu, że są tutaj potrzebne klarowne wyjaśnienia i ujednoznaczniające decyzje. Staramy się więc o wydanie noty Stolicy Apostolskiej dla Kościoła w Polsce, w której doszłoby do usankcjonowania tej praktyki duszpasterskiej, którą u nas wytworzono, przy jednoczesnym stosowaniu odpowiedniej nomenklatury i przy pewnych uściśleniach, jak np. stosowanie okadzeń czy wypowiadanie formuły zapowiadającej „obrócenie się w proch”. Zgodnie bowiem z nauczaniem biblijnym, świątynią Ducha Świętego jest ludzkie ciało, a nie ludzkie prochy. Z tej racji przy pogrzebie okadza się trumnę z ciałem. Co jednak w przypadku urny? Należy pamiętać, iż w sensie ścisłym prochy w urnie nie są już ciałem… Poza tym: ich „obrócenie się w proch” niejako już się dokonało. I to sygnalizują polscy duszpasterze, gdy wypowiadają przy takich pogrzebach formułę: „W proch się obróciłeś”. Mamy więc taką sytuację, że w Polsce praktyka duszpasterska stosowana przez celebransów niejako wyprzedziła pewne zapisy liturgiczne Stolicy Apostolskiej. Będzie więc teraz chodziło o adekwatność wskazań liturgicznych i stosowanej już u nas praktyki. Jeśli natomiast chodzi o tę trzecią kwestię, czyli o obrzęd konsekracji wdów, to tutaj sprawa jest rozwojowa. O ile mamy liturgiczny obrzęd konsekracji dziewic, o tyle pojawia się potrzeba pewnych analiz przy tematyce konsekracji czy błogosławienia wdów. Instytucja dziewic konsekrowanych jest w Kościele sprawą w pewnym sensie stabilną i znaną, także pod kątem liturgicznym. Natomiast nie ma księgi liturgicznej dedykowanej konsekracji wdów. Nie ma bowiem jasno określonego statusu oraz zadań dotyczących specyficznie osób w stanie wdowieństwa. Przy konsekracji dziewic dokonuje się także formalne związanie takiej osoby z daną diecezją, a w księdze chrztu czyni się wtedy odpowiednią adnotację. Przy konsekracji wdów tego nie ma. Obrzęd błogosławieństwa dokonuje się natomiast w nieco innej formie. I tym się trzeba powoli zająć.

Ks. Tomasz Podlewski: Dziękuję za te wyjaśnienia. A jak patrzy Ksiądz Biskup na liturgiczne zaangażowanie w Kościele świeckich mężczyzn?

Bp Piotr Greger: Dobrze, że ksiądz o to pyta. To jest naprawdę ważna sprawa. Dzięki Bogu mamy w Kościele pewną promocję mężczyzn w świetle liturgii: ministranci, lektorzy, akolici, animatorzy, szafarze nadzwyczajni… Papież nam za to zresztą podziękował. I to bardzo wyraźnie. Cieszę się szczególnie rozwojem instytucji szafarzy nadzwyczajnych. Mamy w Polsce takie parafie, w których szafarzy jest po kilkunastu czy nawet po kilkudziesięciu. To ogromna pomoc. Dzięki temu – szczególnie w czasie pandemii – nie ma chorych, którzy byliby pozbawieni możliwość przyjęcia Komunii Świętej. Dobrze, że w Polsce pokonaliśmy już tę barierę mentalną sprzed kilkunastu lat. To nad czym dawniej debatowaliśmy – dzisiaj nas ratuje. Niemniej jednak jest moją wielką troską, aby na nowo odszukać i włączyć w liturgię tych, którzy w latach szkolnych byli ministrantami czy lektorami, a później w czasie studiów i życia małżeńskiego – zaprzestali liturgicznych zaangażowań.

Ks. Tomasz Podlewski: Jestem Księdzu Biskupowi bardzo wdzięczny za ciekawą i długą rozmowę. Co prawda nie trwała tyle, ile Księdza Biskupa spotkanie z Papieżem, ale myślę, że dla naszych czytelników również będzie bardzo owocna.