Andrzej Tarwid: - Miesiąc temu muzułmanie z Francji składali chrześcijanom serdeczne życzenia. W ubiegłym tygodniu malezyjscy muzułmanie zaczęli podpalać katolickie świątynie. W jakim więc miejscu jest dialog chrześcijańsko-muzułmański?

Prof. Eugeniusz Sakowicz: - Uważam, że jesteśmy na początku tego dialogu. Bowiem przez większość z blisko tysiąca czterystu lat sąsiedztwa po obu stronach nie było ani otwartości, ani gotowości do porozumienia. Jeśli pojawiały się inicjatywy dialogowe, to były one co najwyżej przebłyskami w historii zdominowanej przez konflikty.

- Gdzie dzisiaj, w przededniu X Dnia Dialogu z Islamem, widać najlepiej początki porozumienia, bo przecież nie w Malezji?

- Przede wszystkim nie wolno zapominać, że świat islamu nie jest jednolity. W konsekwencji inaczej wygląda dialog we Francji, w Norwegii czy Polsce, a inaczej w krajach, gdzie islam jest religią dominującą. Ale nawet mimo wielu różnic trzeba stwierdzić, że to, co nazywamy dialogiem życia i codzienności, toczy się wszędzie tam, gdzie chrześcijanie i muzułmanie żyją obok siebie.

- Mówi Pan o dialogu sąsiadów, ale w jakich jeszcze innych obszarach toczą się rozmowy?

- Istnieją pewne próby podejmowania dialogu teologicznego. Od razu jednak powiem, że na tej płaszczyźnie nie ma jakiegoś ogromnego zaangażowania, bo uczestniczą w nim w dużej mierze teologowie muzułmańscy żyjący od lat w świecie kultury Zachodu. Oni są otwarci na dyskusję o pewnych kwestiach dotyczących wiary, tajemnicy Boga itd.
Znacznie lepiej wygląda kondycja tzw. dialogu społecznego zaangażowania. Odbywa się on tam, gdzie chrześcijanie i muzułmanie wspólnie walczą z wypaczeniami życia moralnego, takimi jak: pornografia, prostytucja czy brak szacunku dla życia w ogóle. Ten obszar dialogu ujawniał się bardzo wyraźnie w czasie światowych konferencji poświęconych rodzinie. Na tych forach przedstawiciele obu religii wspólnie bronili rodziny i trwałości małżeństwa. I to, moim zdaniem, są znaki dające nadzieję, że ten dialog będzie dalej pulsował, a nawet się rozwijał.

- Fakty są jednak takie, że z jednej strony jest życzliwość, a z drugiej strony widzimy brak otwartości i przypadki prześladowań. Czy przy tak diametralnie różnych warunkach w ogóle możliwy jest dialog?

- Ktoś, kto odpowie, że taki dialog jest możliwy, może być uznany za osobę naiwną. Myślę jednak, że trzeba się wyzwolić z fobii i lęku przed kontaktami z wyznawcami islamu. W tym kontekście warto przypomnieć postawę Jana Pawła II, który miał doskonałą wiedzę, znał tematy religijne, obszar polityczny, a mimo to spotykał się z muzułmanami twarzą w twarz. Co więcej, spotykał się także z reprezentantami tych krajów, gdzie chrześcijanie byli i są prześladowani.
Tak więc jeśli nawet uwzględnimy szereg bulwersujących faktów, po których analizie trudno być optymistą, to jednocześnie nie można być pesymistą. I tego uczy nas postępowanie Jan Pawła II.

- Jan Paweł II był orędownikiem pokoju. A dzisiaj dialog, o którym mówimy, odbywa się w czasie wojny - teraz w Afganistanie, a wcześniej w Iraku. Jaką w tym szczególnym kontekście rolę do odegrania ma dialog między chrześcijanami a muzułmanami?

- Obecny konflikt to w decydującej mierze walka o podłożu ekonomicznym, a nie religijnym. Z tego powodu rola dialogu i religii w tym sporze jest niezwykle trudna. Niemniej - w tej wojennej perspektywie - głównym celem dialogu jest rozbrojenie ludzkich serc. A także wyzwolenie ludzkich myśli z resentymentów i agresji, które są gdzieś głęboko wpisane w serce każdego chrześcijanina i muzułmanina.

- Często przyczyną agresji jest nieznajomość drugiej strony, fałszywe o niej wyobrażenia...

-...zgadzam się z tym poglądem. Uważam, że przydałaby się nam wszystkim wiedza o tym, co nas łączy, a co dzieli. Niejednokrotnie bowiem posługujemy się stereotypami, które zawsze są fałszywe. W efekcie mówimy, że coś nas łączy, a tymczasem tak naprawdę dana kwestia nas dzieli.

- Co konkretnie ma Pan na myśli?

- Chrześcijaństwo siebie i muzułmanów uważa za monoteistów. Lecz według islamu, chrześcijanie wierzą w trzech bogów, a nie w jednego Boga zgodnie z formułą Prawdy o Trójcy Przenajświętszej.
Inny przykład pozornej łączności dotyczy osoby Jezusa Chrystusa. Muzułmanie wierzą w Jezusa, nie przydając Mu tytułu Chrystus. Innymi słowy, Chrystus nie jest czczony przez muzułmanów jako Mesjasz, ale jest On jednym z największych proroków islamu. I znowu w Jezusie się spotykamy, ale jednocześnie nasze drogi się rozchodzą. A wraz z nimi rozumienie siebie nawzajem.

- To różnice teologiczne, które były, są i będą. A co dzieli nas w taki sposób, że wywołuje nieporozumienia?

- Według klasycznego islamu nie ma rozdziału pomiędzy sferą sacrum a profanum. W efekcie muzułmanie często odbierają zachowania Europejczyków, którzy są ateistami, jako zachowania ludzi religijnych. Podobnie rzecz się ma z decyzjami politycznymi podejmowanymi przez przywódców państw. My wiemy, że oni nic nie mają wspólnego z religią, a przez muzułmanów są oni odczytywani jako przywódcy chrześcijańscy. Dziennikarze, którzy szkalują islam, są traktowani jako dziennikarze chrześcijańscy, a przecież mogą oni należeć do formacji niemającej nic wspólnego z chrystianizmem. Tak więc tutaj jest wielka trudność w porozumieniu, bo mamy spotkanie dwóch światów o różnych tożsamościach. Ale nici porozumienia można w jakiś sposób snuć między tymi dwoma światami.

- Co nas w takim razie autentycznie łączy?

- Chrześcijanie i muzułmanie są w kategoriach wiary dziećmi Abrahama - tego, który szedł w nieznane, a zatem ufając Bogu, zmierzał ku nowej ziemi. To są prawdy - można rzec - teologiczne, ale jest wiele innych elementów dziedzictwa religijnego. Chociażby: modlitwa, otwarcie się na Boże miłosierdzie, wielka cześć dla świętych ksiąg. Chrześcijanie wielką miłością otaczają Biblię, muzułmanie taką czcią otaczają Koran.

- Pan z racji zawodowych „obserwuje” muzułmanów. Czego możemy się od nich nauczyć?

- Przede wszystkim ogromnego oddania i zaufania Bogu. Zresztą samo słowo „muzułmanin” wskazuje na poddanie się woli Allacha. Muzułmanie, którzy gorliwie wierzą, całkowicie powierzają siebie woli Boga. Druga rzecz, na którą bym wskazał, to w obliczu pewnych trudności i niepewności jutra muzułmanie zachowują dużą równowagę i spokój wewnętrzny.

- W mediach widzimy zupełnie inny obraz muzułmanów.

- To są kolejne stereotypy, a właściwie zabiegi manipulacyjne, które w tym wypadku wynikają z edukacji medialnej, karmiącej się logiką wydobywania tego, co jest agresywne i co się wiąże z przemocą. Oczywiście, wydarzenia dramatyczne w relacjach chrześcijańsko-muzułmańskich mają miejsce i nie chcę ich neutralizować. Ale pamiętajmy też, że jest to postrzeganie niesprawiedliwe, bo przecież fundamentaliści stanowią zaledwie kilka procent globalnej liczby muzułmanów.

- Ale nikły procent jakiegoś społeczeństwa może mieć wpływ na całość.

- Rzeczywiście, na tym polega siła fundamentalistów, że udało im się zdominować środowiska bardziej umiarkowane. Stało się tak m.in. dlatego, że część osób stojąca za sterami fundamentalizmu to ludzie bardzo bogaci. To oni finansują budowę meczetów, a także są zaangażowani w propagowanie pewnych działań ideologicznych dążących do wprowadzenia świata islamu na przekór różnym demokratycznym mechanizmom, które ukształtowały się w świecie Zachodu.
Jednocześnie sam fundamentalizm ma różne oblicza. I tak obok opcji agresywnej są też fundamentaliści, których główne zaangażowanie widać na polu szkolnictwa i działalności charytatywnej.
Pamiętajmy też o kontekście politycznym. Świat islamu w wielu miejscach jest zdominowany przez despotie, żelazną ręką trzymające całe społeczeństwo. Te siły nie mają żadnej tolerancji wobec muzułmanów, którzy chcieliby nawiązać kontakt ze światem Zachodu. Nota bene trudno sobie wyobrazić, aby ci sami władcy otaczali sympatią chrześcijan, skoro tak traktują swoich współwyznawców.

- Skoro fundamentaliści zepchnęli zwolenników dialogu do defensywy, to może powinniśmy im jakoś pomóc...

- Zdaniem wielu specjalistów, fundamentalizm jest spóźnioną reakcją świata arabskiego na opresję, jaka wynikała z czasów kolonializmu. Tak więc wspieranie przez chrześcijan czy świat kultury Zachodu tych, którzy są zaangażowani na polu dialogu, wyglądałoby na pomaganie w pewnym sensie dysydentom muzułmańskim i byłoby „wodą na młyn” dla agresywnych fundamentalistów. Myślę więc, że tę sprawę islam powinien rozwiązać we własnym gronie.

- Tylko że jeśli tam nie będzie szybko przełomu, to kraje europejskie mogą pójść w ślady Szwajcarii, która zakazała budowy kolejnych meczetów. Jak Pan ocenia tę decyzję?

- Jest kilka aspektów, które trzeba dostrzec komentując tę decyzję. Po pierwsze, pamiętajmy, że zapadała ona w kraju, który w dużej mierze odszedł od religii. Byłem niedawno w jednej z katedr szwajcarskich na niedzielnej Mszy św., w której uczestniczyło 9 osób. Z tego sześcioro to członkowie mojej rodziny. A więc ta decyzja podjęta w referendum nie wynika z troski o chrześcijaństwo, lecz stoi za nią racja polityczna.
Po drugie, dom modlitwy w islamie nie tylko pełni funkcję rytualną, religijną, ale jest także przestrzenią społeczną, polityczną i areopagiem kultury. I stąd bierze się lęk - ja to tak interpretuję - żeby pokazać światu islamu, że gospodarzem są tutaj ludzie kultury Zachodu. Są jeszcze inne racje, ale ich omówienie wymagałoby oddzielnej rozmowy.

- Czy chce Pan powiedzieć, że teraz „dostało się” islamowi, a wcześniej coś podobnego spotkało chrześcijan?

- Znowu odwołam się do osobistego doświadczenia. Kiedy 20 lat temu byłem w Szwajcarii, wszędzie słyszałem dzwoniące dzwony. Ostatnio już ich nie słyszałem. Znajomi wytłumaczyli mi, że lokalne władze zabroniły używania dzwonów, bo zakłócają ciszę.

- Jaki z tego wniosek?

- Sądzę, że Europa przeżywa bardzo poważny problem i błędem byłoby sprowadzenie tego do uprzedzeń wobec religii muzułmańskiej. Na Starym Kontynencie są liczne i wpływowe kręgi bardzo agresywnie nastawione do każdego wyznania. Chrześcijanie i muzułmanie mają tego świadomość. I wspólnie wyrażają lęk z powodu braku szacunku dla religii w ogóle w Europie. I myślę, że to jest największym zagrożeniem w Europie - nie lęk przed islamem, ale w ogóle lęk przed religią.