Artur Stelmasiak: Przy ostrych sporach polsko-polskich bledną wybory do Parlamentu Europejskiego, a także wybory samorządowe. Dlaczego polityka krajowa monopolizuje nam cały polityczny krajobraz?

Ryszard Czarnecki: Polska nie jest ewenementem, bo według badań prowadzonych w wielu państwach, polityka międzynarodowa plasuje się prawie na końcu pierwszej dziesiątki zainteresowań obywateli. Bez względu na to, czy jest to Polska, czy inne państwo europejskie albo USA, ludzie patrzą na politykę przez pryzmat swojego domu, portfela i swojej rodziny. Myślę, że bliżej wyborów do Parlamentu Europejskiego, które odbędą się 9 czerwca, nieco się to zmieni.

Wielu ludzi nie zdaje sobie sprawy z tego, że często od polityki międzynarodowej zależy znacznie więcej niż od naszych kłótni.

Pełna zgoda. Wydarzenia nawet na odległym kontynencie mogą mieć przełożenie na to, co się dzieje nad Wisłą. Jako przykład mogę podać Emmanuela Macrona, który w ostatnim czasie chce być jak Napoleon i nawet zaproponował wysłanie wojsk na Ukrainę. Przecież on w latach 2019-22 czterdzieści dwa razy rozmawiał z Putinem, a po eskalacji rosyjskiej agresji wsparcie Francji dla Ukrainy było raczej symboliczne. Co więc się zmieniło? Ta radykalna zmiana postawy Paryża jest związana z tym, że Rosjanie wypychają Francuzów z terenów ich byłych kolonii w Afryce.

Dlaczego najbliższe wybory do Parlamentu Europejskiego są tak ważne?

Parlament Europejski (PE) ma szansę skręcić w prawo. W porównaniu z obecnym składem będzie bardziej sceptyczny wobec polityki migracyjnej i centralizacji UE oraz tych wszystkich szaleństw polityki klimatycznej i Zielonego Ładu. To są tylko przykładowe zagadnienia polityki europejskiej, o które dziś toczy się wyborcza bitwa. Te wybory są szansą na to, by PE był bardziej normalny, bardziej wrażliwy na wartości tradycyjne, konserwatywne i chrześcijańskie.

Czy ten bardziej prawicowy PE nie będzie też bardziej promoskiewski?

To bardzo ważne pytanie. Moim zdaniem, trzeba odnosić kwestie prawicowych partii w krajach zachodniej Europy do tego, co się w nich dzieje. Na przykład AfD, czyli Alternative für Deutschland. Jest ona promoskiewska w wymiarze werbalnym, ale przecież przez dekady to CDU (chadecja) i SPD (socjaldemokracja) prowadziły rzeczywistą, praktyczną politykę promoskiewską. Jedyną formacją w Niemczech, która mówi o Rosji podobnym językiem jak my w Polsce, jest Partia Zielonych. Przyjaciel i pracownik Putina, były kanclerz Niemiec Gerhard Schröder do tej pory nie został usunięty z SPD, bo władze partii się na to nie zgadzają. Może powodem tego jest to, że politycznym wychowankiem Schrödera jest obecny kanclerz Olaf Scholz.

Ale w innych kwestiach, np. energetyki jądrowej, Zieloni są na przeciwległym biegunie...

Rzeczywiście tak jest, a ten przykład pokazuje, że takie schematyczne stemplowanie polityki w krajach UE nie działa. Podobnie wygląda sytuacja we Francji, gdzie zarzuca się Marine Le Pen branie pożyczek w banku w Czechach, ale należącym do Rosjan. Dlaczego to zrobiła? Bo żaden bank francuski nie chciał jej pożyczyć pieniędzy na kampanię, ponieważ reprezentowała partię antyestablishmentową. Co ważniejsze, partia Le Pen nie jest wyjątkiem, bo we Francji cała scena polityczna jest mniej lub bardziej prorosyjska.

Obecnie polskie ulice rozpala dyskusja na temat Zielonego Ładu. Mam wrażenie, że kiedy trwała ona w PE na przełomie 2019 i 2020 r., to temat ten praktycznie nie był u nas obecny. Czy była to niezauważona bomba z opóźnionym zapłonem?

To są świadome działania struktur UE, by nie dochodziło do protestów w czasie, gdy są podejmowane kluczowe decyzje, które zaczną uderzać w ludzi dopiero za kilka lat. Instytucje Unii wiedzą też, że narody europejskie nie chcą pogłębiającej się centralizacji UE, dlatego – ich zdaniem – trzeba uprawiać politykę faktów dokonanych. Podobnie jest teraz z polityką migracyjną, bo wprowadzono absolutny zakaz informowania o treści dokumentów UE w tej sprawie, a przecież w kwietniu Parlament Europejski będzie nad tym głosował.

Czy tak samo było z Zielonym Ładem?

Jeśli chodzi o ZŁ, to europosłowie PiS głosowali „przeciw”, ale i tak te rozwiązania uzyskały zdecydowaną większość w PE. „Za” głosowali m.in. europosłowie PO, PSL, Lewicy i Polski 2050 Hołowni. Równocześnie państwa członkowskie zostały postawione pod ścianą, bo Bruksela ma bardzo duże doświadczenie w negocjacjach i stosowaniu różnych form nacisku. Komunikat był jasny: albo ustąpicie nam w kwestii ZŁ, albo nie dostaniecie miliardów z UE. Żaden rząd nie powie, że nie chce unijnych miliardów, bo chodzi o jakieś zapisy klimatyczne, które wejdą w życie za kilka, kilkanaście lat. Ostatecznie zgodziły się wszystkie rządy – także nasz, polski.

Polityka klimatyczna UE ma utopijne zabarwienie. Dlaczego Unia wygasza swoją konkurencyjność na własne życzenie?

Pamiętam tzw. Strategię Lizbońską, która zakładała, że UE w 2010 r. dogoni gospodarkę USA! Nie dość, że jej nie dogoniliśmy, to dziś różnica jest tak wielka, iż nawet o tym nie możemy już marzyć. Moim zdaniem, europejscy politycy patrzą na Europę z punktu widzenia swoich partykularnych interesów i chęci wygrania najbliższych wyborów. Co stanie się z Europą za 10-30 lat, w ogóle ich nie interesuje.

Dokąd nas to doprowadzi?

Politycy tych samych partii będą nadal kapitanami, ale nie na transatlantyku, tylko w coraz mniejszej szalupie.

Niemiecki przemysł lamentuje, że nie radzi sobie z konkurencją z Chin i USA. Czy jest szansa, że UE wycofa się z tej drogi?

Doskonale pamiętam pierwszą debatę w PE na temat ZŁ, gdy europosłowie partii Emmanuela Macrona, związani z przemysłem, bardzo krytykowali te założenia. Zrobili jednak w tył zwrot, bo we Francji Macron potrzebował zbliżenia do Partii Zielonych, by przeciwstawić się Le Pen. Podobne zjawiska obserwowaliśmy także w Niemczech. Jak widać, na potrzeby wewnętrznej polityki francuskiej czy niemieckiej można nie tylko poświęcić przyszłość przemysłu francuskiego lub niemieckiego, ale także wpłynąć na kształt polityki całej Unii. Przecież Angela Merkel zdecydowała o wycofaniu się z energetyki jądrowej i chciała to narzucić całej UE nie dlatego, że to miało jakikolwiek sens, ale z tego powodu, że szykowała podwaliny pod koalicję z Zielonymi.

Czyli nie ma szansy na cofnięcie złych decyzji? Czy nadal będziemy dryfować w tej szalupie?

Małe kroki w tył są robione pod wpływem rolniczych protestów i zbliżających się wyborów do PE. Europejska Partia Ludowa skupiająca partie polityczne, które rządzą w dwunastu państwach członkowskich, już zaczęła krytykować ZŁ. Nawet niemieccy Zieloni wysunęli postulat rozrzedzenia ZŁ, tzn. nie rezygnują z jego założeń, ale sugerują, by te zmiany wprowadzać wolniej. Wybory mogą zmienić sytuację w PE, bo najbardziej stracą Zieloni i Liberałowie – ci są oskarżani o to, że popierając ZŁ, zdradzili swoje ideały, czyli wolnościowe podejście do biznesu i przemysłu.

Mam wrażenie, że europejscy politycy myślą, iż nadal są pępkiem świata i uratują klimat. Tak już dawno nie jest, bo cała reszta świata się rozwija, a UE stoi praktycznie w miejscu. Czy politycy w Brukseli zdają sobie z tego sprawę?

Przed I wojną światową Europa była nr. 1 na globie, później były nim Stany Zjednoczone, a wiek XXI należy do Azji. Według analiz Międzynarodowego Funduszu Walutowego, za 50 lat Afryka może być na zupełnie innym poziomie niż teraz. Nigeria będzie miała PKB prawie dwa razy większy niż Rosja! Mam wrażenie, że elity europejskie tego nie widzą, nie chcą widzieć, a jeśli nawet dostrzegają te zjawiska, to wykraczają one poza okres ich kadencji i mało ich to obchodzi.

Ryszard Czarnecki polityk, historyk, dziennikarz, działacz sportowy, poseł na Sejm I i III kadencji, od 2004 r. deputowany do Parlamentu Europejskiego VI, VII, VIII i IX kadencji, w latach 1997-1998 przewodniczący Komitetu Integracji Europejskiej, w latach 1998-1999 minister-członek Rady Ministrów, w latach 2014-2018 wiceprzewodniczący Parlamentu Europejskiego VIII kadencji.