Wojciech Dudkiewicz: Co kampania wyborcza, to zaostrzenie języka. Wydaje się, że gorzej być nie może, ale jednak może. Czy tak jest, czy to tylko opinia niewyrobionego obserwatora?

Anna Cegieła: Brutalizacja języka postępuje, chamstwo staje się powoli codziennością. Wszystko wolno, posłowie obrzucają swoich kolegów z sejmu inwektywami. Odbywa się walka na epitety w stylu: faszyści, lewacy, bolszewicy, katole. Wolno również nie panować nad emocjami. Bo po co panować, przecież jesteśmy ludźmi wolnymi i nasze emocje wszyscy muszą widzieć. Pytanie, czy rzeczywiście muszą i czy emocje mają rządzić naszym zachowaniem.

Może muszą, bo swoimi emocjami politycy wywołują emocje u innych. Media, które mają swoich idoli, podgrzewają atmosferę, ponieważ to przyciąga uwagę.

W tym, że media są tożsamościowe, nie widzę nic złego. Może tak powinno być, mamy prawo do własnego myślenia i własnej ideologii. Pytanie, jak nazywamy tych, którzy mają inny sposób myślenia, postrzegania świata, inne wyobrażenia o tym, jak świat powinien wyglądać. Co mnie niepokoi: w ostatniej kampanii wyborczej rzadko opowiadano się za jakimś interesującym fragmentem programu, opowiadano się natomiast przede wszystkim przeciwko czemuś i komuś. To były wybory, które były napędzane przez złe emocje, przez nienawiść. Myślałam, że to jest nasza specjalność, że może za bardzo te nasze emocje rozhuśtaliśmy. Niechęć do innych, trochę inaczej myślących, bez wzięcia pod uwagę tego, że należą do naszej społeczności – to złe myślenie o człowieku i o języku, który ma nas łączyć, budować wspólnotę, pomagać we wspólnych działaniach.

Okazało się to polską specjalnością?

Nie. A dowiedziałam się tego m.in. z książki dwóch amerykańskich autorów – Jonathana Haidta i Grega Lukianoffa pt. Rozpieszczony umysł. Piszą, że w świecie politycznym USA dzieje się podobnie. W takich warunkach i w Stanach, i w Polsce powinniśmy się spodziewać kompletnego rozpadu społeczeństwa. Zaczynamy się dzielić zamiast łączyć, w sytuacji gdy istnieją poważne zagrożenia. Kierujemy się myśleniem potocznym, świat widzimy jako źródło korzyści, a nie obszar odpowiedzialności, i wybieramy z niego to, co nam się przyda. To bardzo uproszczone i szkodliwe myślenie o naszym życiu i o języku wiąże się z brakami w wykształceniu, w wiedzy o tym, jaką krzywdę można zrobić człowiekowi za pomocą języka, a także wiedzy o tym, czym powinna być komunikacja, a czym jest, gdy komunikujemy się bezmyślnie i agresywnie.

To znaczy, że wszystko zaczyna się w szkole?

Wiedzę o tym, jak się porozumiewać, powinniśmy nabyć w domu, ale powinna ją rozwijać i uzupełniać szkoła. A szkoła uczy nie dobrej komunikacji, lecz zdobywania punktów i zdawania. Ludzie starają się być skuteczni, a nie moralni. Uczymy się nie po to, żeby umieć, ale po to, żeby dostać dobrą ocenę. Jeżeli trochę ściągnę, to nie szkodzi, ważny jest rezultat, czyli punkty.

Zaostrzenie języka debaty i jej samej może też wynikać z tego, że jej odbiorcy są przesyceni bodźcami. I muszą mieć coraz mocniejsze bodźce, do czego „nadawcy” się dostosowują...

Walczą o odbiorcę, produkując treści, które zwracają na siebie uwagę. A uwagę przyciągają konfrontacyjność stanowisk, ocen, opinii i agresja języka. Żyjemy bardzo szybko, za szybko. Nie mamy czasu na refleksję. Czerpiemy wzory, także językowe, z internetu, a te są różne, przeważnie złe.

Język jest chyba wypadkową tego, co się dzieje w społeczeństwie, w życiu publicznym?

Z jednej strony odzwierciedla to, co się z nami dzieje, jest więc skutkiem niedobrych procesów. Jeśli w życiu przestaniesz być skuteczny, to będziesz przegrywem, dziadersem. O pokoleniu swoich rodziców dzieci mówią lekceważąco, że to są dziadersi niemający nic do powiedzenia, bo są starzy. Ich się skreśla. A robi to pokolenie, które na sztandarach i ustach ma demokrację, równość, obronę mniejszości. Coś tu jest nie tak. Mówi się jedno, a robi coś zupełnie innego. Język odkrywa ten fałsz. Dziaders jest mądry, doświadczony, z jego wiedzy można korzystać, ale jest dziadersem, więc nie powinien się odzywać.

Nie lepiej być dziadersem niż faszystą?

Tak określa się przeciwników politycznych za byle co. Idzie kilkudziesięciotysięczny marsz, w którym uczestniczy niewielka grupka członków ONR. A mówi się uogólniająco, że wszyscy są faszystami albo faszystowskimi hordami. Ci rodzice, którzy przychodzą z wózkami i flagą – to są faszyści. Rozumiem, że działacze lewicowi nie znoszą ONR. Nie rozumiem jednak, dlaczego obrażają wszystkich innych idących w pochodzie. Pogardliwe określenia „lewak” i „lewactwo” też nie są dobre, ale nie mają takiej siły rażenia jak „faszysta”. Mamy jeszcze inne podobnie obraźliwe określenia, np. „pandemiczny totalitaryzm” i „nazistowska narracja”, wymyślone podczas pandemii.

Brutalizacja debaty powoduje, że słowa zmieniają znaczenie. Niedawni autorytaryści działają dziś demokratycznie, a demokraci – członkowie opozycji demokratycznej – działają w sposób autorytarny...

Chcąc się odróżnić od tych, którzy rozumieją pewne pojęcia inaczej niż my, próbujemy coś uściślić za pomocą przydawki, np. prawdziwy Polak, prawdziwy chrześcijanin. Jakby ten bez przydawki nie był prawdziwy. I tak pojawiło się wyrażenie „opozycja demokratyczna”. To ciekawy mechanizm. Gdy coś jest użyte raz, drugi, trzeci – nie ma problemu. Ale potem na ogół z takiego określenia czyni się coś na kształt terminu, którego użycie staje się niemal obowiązkowe.

Wchodzi do języka?

Na stałe. I patriota musi być taki, jak my go sobie wyobrażamy, i chrześcijanin też. Utrwaliła się też zbitka „opozycja demokratyczna”. Choć w imię tej demokracji jedna z protestujących, nazywana Babcią Kasią, obrzucała obelgami policjantkę, szarpała ją i uderzała flagą. I wszystko jest w porządku, tak ma działać opozycja demokratyczna. Na marginesie: tej pani nic się nie stało, a publicysta, który ją skrytykował, dostał wyrok, bo naruszył jej dobra osobiste. Dobro policjantki oraz powaga instytucji, którą reprezentowała, nie były chronione. Stosując wspomniany mechanizm, moglibyśmy powiedzieć: to prawdziwa sprawiedliwość.

Czy jest jakaś granica brutalizacji języka? Wytrzymałość odbiorcy, bezproduktywność w dłuższym okresie używania ostrego języka?

Trudno powiedzieć. Silny jest oportunizm różnych ludzi, którzy dla świętego spokoju albo dla korzyści nie będą działać moralnie, bo to jest nieopłacalne. I dlatego „nasi” nie dostają wyroków, inni – dostają. Jest też jeszcze inna rzecz. Takie zachowania, także językowe, są manifestacją przynależności do grupy, czyli tożsamości – my się identyfikujemy z tą, a nie z tamtą grupą polityczną. I chcemy zademonstrować, że jesteśmy silni, czyli pokazać władzę. Jeżeli będziemy robić to, czego innym nie wolno, oni będą musieli uwierzyć w naszą siłę, w naszą władzę i w końcu się pewnie podporządkują. Manifestujący w tzw. strajku kobiet byli bardzo różni. Myślę, że wielu było przyzwoitymi ludźmi, którzy poszli na ten protest pod wpływem emocji. Z paroma osobami rozmawiałam i ich argumenty były np. takie, że już przed wojną starano się o dopuszczalność aborcji, nie możemy być ciemnogrodem. Mówiła to pani w dojrzałym wieku. Licznie reprezentowana była też postawa typu: łączę się z tymi, którzy są przeciwko tej władzy, więc będę robić to, co oni robią. Będą krzyczeć, to ja też.

Po części było to szczere, widziałem licealistki krzyczące z wielką ekspresją: „trzeba było nas nie wk...”. Potem zostały wykorzystane przez polityków. Wtedy też powstało hasło składające się z ośmiu gwiazdek.

Rozemocjonowanym tłumem da się sterować. Można go podpuścić. Można skierować emocje gdzie indziej. Wtedy chodzi już nie o aborcję, czy inną pojedynczą rzecz, lecz o całą władzę czy o naszego przeciwnika. Wykorzystano to. I to trwa.

Trwa degradowanie. W wypowiedziach dawnej opozycji często nie ma prezydenta Andrzeja Dudy, prezydenta Dudy czy Andrzeja Dudy – jest Duda, kropka. Nie ma prezesa Jarosława Kaczyńskiego – jest Kaczyński albo Kaczor. Omijają imiona i funkcje...

Ma to utrwalić w ludziach przekonanie, że nasi przeciwnicy są gorsi od nas i nie zasługują na normalne traktowanie. Można, a nawet trzeba ich traktować gorzej. Ale język nie jest młotkiem do walenia w przeciwnika. To jest dotychczas najlepszy środek do porozumiewania się z drugim człowiekiem. To rzeczywistość naszego umysłu, to przestrzeń, w której rodzą się nasze myśli. W gazetkach z okresu stanu wojennego pisało się co prawda: Jaruzel, Czekiszczak, tylko wszyscy byli świadomi, że to jest pewna konwencja w nienormalnych czasach, że to minie. Całkiem jednak nie minęło. Ludzie zaczęli mówić językiem potocznym. Znana piosenkarka na koncercie pod Zamkiem Ujazdowskim mówi do tłumu: „to jak się bawicie, bo ja zaj...”. Jeśli usiądziemy sobie przy piwie, to może i tak można, ale publicznie – nie! To jest lekceważenie drugiego człowieka, jego wrażliwości – może on takiego języka nie lubi? Może go obrażam?

Pani Profesor wspomina o wymianie myśli, informacji, ale język, o którym mówimy, bardziej służy perswazji, ma wywołać określone zachowanie.

Jest nastawiony na skutek, który sobie zaplanowaliśmy. Bez pytania odbiorcy o to, czy ten skutek w ogóle go interesuje. To, co mnie niepokoi, to fakt, że ludzie nie zakładają, iż z inaczej myślącymi możemy rozmawiać i współpracować. Nie wiem, dlaczego tak jest, bo mnie np. wielokrotnie zdarzało się współpracować z ludźmi, z którymi różniliśmy się poglądami. I udawało się coś dobrego zrobić. Jest to możliwe, ludzie przekonują się do siebie, a czasem modyfikują poglądy. Teraz, w tej rzeczywistości politycznej, obowiązuje raczej założenie, że my nigdy nie będziemy ze sobą współpracować. O tej funkcji języka, która pomagałaby w przekazywaniu informacji, wymianie myśli, we współdziałaniu... raczej się nie myśli.

Może ten język przez metafory, słowotwórstwo, niepoprawność polityczną wzbogaca? Przez przekorę wspomnę epitet – pisior.

Na pewno nie wzbogaca jakościowo, bo nie wnosi niczego dobrego do myślenia o człowieku. Nie wydaje się, żeby uproszczenia i brutalne określenia w czymkolwiek pomagały. Mamy pisomowę, tuskoland itd. To jest jeszcze momentami zabawne, nie widzę większej szkody. To, oczywiście, minie, bo w każdej epoce takie słowotwórstwo kwitnie, ale nawet w takich określeniach człowiek wypada słabo. Jest zredukowany do jednej cechy, np. do tego, że jest zwolennikiem PiS, że lubi Jarosława Kaczyńskiego albo że odpowiada mu jakiś fragment programu Donalda Tuska. Poza tym nie widać tego człowieka, jest on pozbawiony innych właściwości.

Żyjemy często w bańkach medialnych, ale należymy do jednego narodu. Czy język debaty buduje wspólnotę?

Nie, teraz nie buduje żadnej wspólnoty. Jeśli – to wspólnotę przeciwko jakimś „onym”. Boję się, że będzie to działać w dwie strony. To, co obserwowałam w drugiej fazie rządów PiS: język jego zwolenników i środowisk medialnych z nimi związanych był zdecydowanie łagodniejszy i dużo bardziej kulturalny. Nie wiem, jak będzie teraz, czy teraz stanie się gorszy. Ale nie liczyłabym na to, że język, który teraz pojawia się w mediach – polityki i polityków – zjednoczy jakieś grupy. Najwyżej chwilowo.

Ku czemu ta ostrość języka i debaty prowadzi?

Jest dość powszechna świadomość, że przekroczyliśmy granice przyzwoitości i trzeba trochę skrócić sobie wodze. Jest kilku polityków, którzy tego nie potrafią, ale sądzę, że i obecnie rządzący przestaną używać języka wrogości. Proszę zauważyć, że jednego z zagończyków odesłano do sportu, więc nie będzie się za dużo odzywał.

Będzie „haratać w gałę”.

Tak. I niech jak najmniej mówi. Myślę, że język debaty trochę się uspokoi. Wiem, że w otoczeniu prezydenta powstaje inicjatywa w tym względzie, ma się odbyć ważne spotkanie. W ośrodkach akademickich też się coś niecoś dzieje. Mówi się o tym języku i sposobie dyskutowania. Odzywają się różne ośrodki, wypowiadali się na ten temat Polska Akademia Umiejętności, profesorowie z zagranicy. Myślę, że emocje opadną. Wpływ na ludzi ma odwoływanie się do wstydu. Jeśli się powie, że człowiek agresywny językowo się kompromituje i że powinien się wstydzić, to taka uwaga jakoś na ludzi oddziałuje. Trochę niezręcznie się do tego odwoływać, ale to przynosi dobre skutki. Prawie takie jak dobry przykład.

Anna Cegieła - Profesor Uniwersytetu Warszawskiego, kierownik Zakładu Edytorstwa i Stylistyki oraz Pracowni Obserwatorium Etyki Słowa Instytutu Filologii Stosowanej UW, prowadzi zajęcia kultury języka, etyki słowa. Jest autorką wielu publikacji naukowych i książek nt. języka.