Artur Stelmasiak: Jak wyglądają przygotowania do XXIV Zimowych Igrzysk Olimpijskich w Pekinie? Czy w Chinach odczuwalne są sportowe emocje i entuzjazm podobny do tego z letniej olimpiady w 2008 r.?

Tomasz Sajewicz: Pod względem technicznym wszystko jest przygotowane, nowoczesne obiekty olimpijskie są skończone, ale atmosfera w 2022 r. w niczym nie przypomina tego, co działo się w 2008 r. Czternaście lat temu byliśmy świadkami eksplozji fajerwerków i wielkiej dumy z organizacji igrzysk. Wtedy olimpiada była bardzo ważnym wydarzeniem dla władz, bo traktowano ją jako nobilitację i uznanie dla Chin na arenie międzynarodowej. W 2008 r. również zwyczajni ludzie na ulicach Pekinu cieszyli się z olimpiady, czuło się tę atmosferę święta.

W czasach pandemii wszystko wygląda inaczej. Czy ludzie boją się olimpiady ze względu na COVID-19?

Oczywiście, tej radości nie ma głównie ze względu na obostrzenia. Trzeba też wiedzieć, że w Chinach przez ostatnie 1,5 roku w zasadzie nie było pandemii w skali, którą znamy z Europy czy Ameryki. Były tylko pojedyncze przypadki, skutecznie eliminowane przez służby sanitarne, masowe testy i rygorystyczne kwarantanny dla wszystkich przyjezdnych. Niestety, na początku 2022 r. znów są duże lokalne lockdowny, mamy największe wzrosty zakażeń od marca 2020 r., pojawiły się też pierwsze przypadki omikronu. To na pewno budzi niepokój chińskich władz, ale także strach zwykłych ludzi, którzy przypomnieli sobie o koronawirusie.

Jaka jest liczba zakażeń na 1,4 mld mieszkańców w państwie dwa razy większym od Unii Europejskiej?

Kilkadziesiąt, czasem ponad 100. Oczywiście, są to dane oficjalne z milionów testów przesiewowych wykonanych np. w jednym mieście.

Tyle zakażeń mamy w jednej wiejskiej gminie w Polsce i nikt się tym zbytnio nie przejmuje...

Ale Chiny bardzo poważnie traktują swoją politykę „zero tolerancji dla COVID-19”. Bezwzględnie eliminują każde ognisko wirusa, a przepisy pandemiczne są nawet ważniejsze od święta olimpijskiego. Wszystkie przyjezdne delegacje i reprezentacje sportowe będą w specjalnej „bańce” odizolowanej od mieszkańców Chin, by zapobiec ewentualnej transmisji wirusa na lokalną społeczność. Wiem, że na Zachodzie ludzie tego zupełnie nie rozumieją. Moim zdaniem, w trakcie olimpiady dojdzie do twardego zderzenia się cywilizacji. Jeśli ktoś myśli, że będzie mógł świętować zdobycie np. złotego medalu na jakiejś imprezie na mieście, to się grubo myli. Pod względem walki z pandemią Chiny to inna planeta. Innym trudno jest zrozumieć, że tutaj dla wszystkich jest 21-dniowa kwarantanna, z której nie można wystawić nosa nawet na zewnątrz. Podobnie będzie ze strefą zamkniętą dla sportowców i delegacji olimpijskiej, która zostanie szczelnie odgrodzona kordonem sanitarnym jednostek bezpieczeństwa covidowego.

Dzięki swojej polityce „zero tolerancji dla COVID-19” Chiny uratowały wiele ludzkich istnień, a także swoją gospodarkę. Przyrost PKB w ciągu 2 lat pandemii to ponad 10%.

Z jednej strony chińskie władze zdają sobie sprawę, że przy tak dużej populacji straty byłyby ogromne. Z drugiej – dane makroekonomiczne chińskiej gospodarki są cały czas dość dobre, a reszta świata nawet w czasie pandemii coraz bardziej uzależnia się od importu z Chin. Trzeba jednak zdawać sobie sprawę z tego, że tak ostry system kontroli podczas pandemii nie jest możliwy do zastosowania w zachodnich demokracjach.

Pracę korespondenta Polskiego Radia w Pekinie rozpoczął Pan w 2005 r. Jak w ciągu tych 17 lat zmieniły się Chiny?

Miał miejsce olbrzymi skok technologiczny i cywilizacyjny. Dzięki aplikacji WeChat na telefonie możemy się komunikować i sprawdzić, czy nie mieliśmy kontaktu z koronawirusem. WeChatem kupuję bilet na pociąg, zamawiam taksówkę lub jedzenie z dostawą do domu. Pieniędzy już prawie nikt nie używa, bo tą aplikacją płaci się za wszystko, zarówno w luksusowych sklepach, jak i za warzywa u starszej pani na bazarku, która też ma swój kod QR do realizowania płatności. Władza używa jednak tych nowych technologii do kontroli społecznej i sanitarnej. Cenzura wewnętrzna i kontrola są teraz nieporównywalnie większe niż w 2005 r.

A zmiany w infrastrukturze i transporcie?

Linie szybkich kolei są dłuższe niż na całym świecie łącznie, co chwila są otwierane nowe stacje metra, powstają nowe drapacze chmur w centrach miast. „Manhattany” są w każdym większym mieście, a powstały w zaledwie kilka, kilkanaście lat. Ostatnio umieściłem na Twitterze schemat pekińskiego metra z 2005 i z 2022 r. Kiedy tu przyjechałem, były trzy linie metra, a teraz jest ich kilkanaście, o łącznej długości ponad 780 km.

Pamiętam, że jako dziecko w latach 80. patrzyłem w telewizji z podziwem na amerykańskie drapacze chmur i rozwiniętą gospodarkę tego kraju. Czy teraz ta Ameryka jest w Chinach?

Rzeczywiście, takiego rozwoju nie ma nigdzie indziej na świecie. Trzeba jednak pamiętać o ciężkiej pracy i przymusowych wysiedleniach, by tę nowoczesną infrastrukturę można było zbudować. To wszystko jest możliwe tylko w państwie, gdzie jednostka ma o wiele mniejsze prawa niż zbiorowość. Chiny to także miejsce, gdzie nie ma najmniejszej możliwości krytyki władzy. Proszę zobaczyć: w Japonii ludzie bali się olimpiady i ewentualnego wzrostu zakażeń, na ulicach Tokio były więc protesty. W Chinach ludzie też się boją, ale nikomu nie przyjdzie nawet do głowy, by protestować.

Poziom życia z pokolenia na pokolenie również zmienia się w o wiele szybszym tempie niż w Europie i USA. Od 2005 r. chińska gospodarka zwiększyła się ponad siedmiokrotnie, ale mitów o Chinach jest ciągle wiele. Czy naprawdę są tam ludzie, którzy pracują za miskę ryżu?

Ludzi pracujących za miskę ryżu już raczej nie ma. W wielkich miastach te ekonomiczne zmiany są naprawdę gigantyczne i poziom życia często jest wyższy niż w Europie. W Pekinie co chwilę na ulicach widzę najdroższe rolls-royce’y, jednak Chiny to nie tylko bogate metropolie. Często podróżuję i zaglądam w takie regiony, gdzie życie ludzi jest diametralnie inne niż życie tych, którzy zamieszkują „pędzące” bogate miasta. W Chinach nadal są biedne rejony.

Czy w tych biednych Chinach także poprawia się sytuacja?

Zmiany są odczuwalne prawie wszędzie, ale biedy nadal nie udało się wyeliminować. Na pewno system zabezpieczenia socjalnego uległ dużej poprawie, czym chwalono się przy okazji obchodów 100-lecia Komunistycznej Partii Chin w 2021 r. Chiny to z jednej strony np. bardzo bogate i młode miasto Shenzhen, gdzie latające drony zachęcają ludzi do szczepień i transportują próbki z testami na COVID-19, a z drugiej – są tu też takie miejsca, gdzie życie jest uboższe, prostsze i toczy się zwykłym tempem.

Komunizm w Państwie Środka nie został narzucony tak jak w Polsce – z zewnątrz, nie był narzędziem imperialnej dominacji. Zwykłym Chińczykom komunizm kojarzy się z patriotyzmem, troską o niepodległość i rozwój. Czy można powiedzieć, że obecnie partia to nowy chiński cesarz?

Też tak uważam. Nawet osoby, które nie są członkami ponad 90-milionowej partii komunistycznej, traktują komunizm jak coś swojego. Oczywiście, my, ludzie z Zachodu, rozgraniczamy rzeczywistość państwa i Komunistycznej Partii Chin, ale dla Chińczyka państwo i partia to jedno. Dlatego porównywanie chińskiego komunizmu do tego, z czym mieliśmy do czynienia w Polsce, zupełnie nie ma sensu.

Czym martwi się obecnie partia?

Wiele się mówi o napięciu międzynarodowym i rywalizacji Chin z USA. Słusznie krytykujemy Chiny za łamanie praw człowieka względem Ujgurów, za ciągle rosnącą kontrolę społeczną i cenzurę. Tą krytyką i dyplomatyczną wojną zajmują się jednak głównie media i ludzie na Zachodzie. Dla samych władz chińskich o wiele ważniejszym problemem są np. kwestie społeczne. Coraz więcej uwagi poświęca się problemom demograficznym.

Demografia jest skutkiem tragicznej polityki jednego dziecka. Jak Chiny chcą sobie z tym poradzić?

Pamiętam, jak po przyjeździe do Chin relacjonowałem historie kobiet z prowincji, które były zmuszane nawet do bardzo późnych aborcji. Ten dramat trwał przez dekady i obecnie struktura demograficzna jest bardzo mocno zaburzona. Kilka lat temu wprowadzono politykę dwojga dzieci, a w 2021 r. – trojga. Nie będzie to łatwe, bo zmiany kulturowe i gospodarcze zrobiły już swoje, a Chińczyków trudno będzie przekonać do posiadania trójki dzieci. Kobiety robią kariery, zamiast wychodzić za mąż, koszty edukacji są ogromne, a ceny mieszkań – wręcz astronomiczne. Za metr kwadratowy mieszkania na uboczu Pekinu trzeba zapłacić 10 tys. dol. Mieszkanie dla chińskiej rodziny kosztuje w przeliczeniu 3-4 mln zł. Chińczycy zadłużają się więc na dwa pokolenia.

Ostatnio sporo się mówi o kryzysie Evergrande, czyli największej firmy deweloperskiej na świecie. Czy będziemy mieli kolejny światowy kryzys, podobny do tego z 2008 r.?

Niektórzy porównują Evergrande do upadku amerykańskiego banku Lehman Brothers. Gigant deweloperski ma ok. 2 bln juanów, czyli 305 mld dol., długu, a jego upadek może wywołać spadki na giełdach w regionie. Nie wiem, czy ktoś odważy się przekłuć bańkę na rynku nieruchomości, ale wszyscy zdają sobie sprawę, że ta sytuacja jest szkodliwa dla społeczeństwa i niebezpieczna dla gospodarki. Na pewno nic, co mogłoby zakłócić spokój społeczny, się nie wydarzy do czasu XX Zjazdu Komunistycznej Partii Chin, gdzie w drugiej połowie 2022 r. przewodniczący Xi Jinping będzie się ubiegał o swoją trzecią kadencję. Ewentualne perturbacje gospodarcze i problemy społeczne mogłyby zostać wykorzystane przez jego politycznych oponentów.

Często słyszymy o prześladowaniu muzułmańskiej mniejszości Ujgurów, a mniej o chrześcijanach. Jak wygląda sytuacja Kościoła za Wielkim Murem?

Kościół w Chinach też jest tematem bardzo drażliwym, a sytuacja chrześcijan stale się pogarsza. Oczywiście, nie są to takie prześladowania jak w przypadku mniejszości ujgurskiej, ale na inwigilacyjne działania chińskich władz też nie powinno być naszej zgody. Są także represje wobec nieuznawanych przez Pekin Kościołów podziemnych, a kilka lat temu miała miejsce szokująca akcja usuwania krzyży z przestrzeni publicznej.

Słyszałem, że sytuacja jest zróżnicowana i wszystko zależy od lokalnych władz danego regionu. Widziałem w internecie transmisję liturgii z południa Chin, na której ochrzczono ponad 100 dorosłych osób.

Ma Pan rację, że to wszystko zależy od regionu, a wspólnoty chrześcijańskie są bardzo żywe. W Boże Narodzenie miałem okazję być na południu Chin, w prowincji Guangxi przy granicy z Wietnamem, w pięknym kościele wypełnionym po brzegi. Widać było, że to miejsce tętni religijnym życiem, bo w środku modliło się dużo młodych ludzi z dziećmi. Wiele zależy więc od władz lokalnych, ale patrząc całościowo, sytuacja chrześcijan w Chinach jest daleka od tego, co Europejczycy powinni akceptować. Bardzo często bywam w kościołach w różnych miejscach Chin i widzę, że w jednej świątyni jest kilkadziesiąt kamer. Ta inwigilacja jest zbyt daleko posunięta, a chińskie władze nawet nie kryją się z chęcią kontroli wszelakich zgromadzeń religijnych.

Według wielu wyliczeń, Chiny już dziś są pierwszą gospodarką na świecie. To one nadają tempo w gospodarce, innowacjach i nauce. Dlaczego nie interesujemy się tym, co dla Polski też jest bardzo ważne?

Również ubolewam nad tym, że przeciętny Polak tak mało wie o Chinach i ogólnie o Azji. Relacjonując i opisując tę rzeczywistość, muszę zakładać, że moi odbiorcy jej nie rozumieją. Gdyby informacji było więcej, to ta wiedza byłaby o wiele bardziej zbilansowana. Polacy wiedzieliby, na co należy patrzeć krytycznie, a co podziwiać i być może naśladować. Gospodarka, wielka produkcja i nowe technologie z Chin mają coraz większy wpływ na to, co się dzieje na świecie i w Europie, także w Polsce.

Ilu polskich dziennikarzy przebywa obecnie w Chinach?

Dwóch. Ja z Polskiego Radia i redaktor z Polskiej Agencji Prasowej.

O niemieckich, brytyjskich i francuskich dziennikarzy nie będę pytał. A ilu ma nieco większa od nas Hiszpania?

Nie wiem, jak jest teraz, ale przed pandemią było ich kilkanaście razy więcej niż Polaków.