„Niedziela”: – Z okazji 100. rocznicy odzyskania przez Polskę niepodległości wspominamy rok 1918 oraz wybitnych Ojców Niepodległości. Który z nich jest dla Pana Prezydenta inspiracją?

Prezydent RP Andrzej Duda: – Przyjęliśmy, że w poczet Ojców Niepodległości wpisujemy sześciu wielkich polityków. Przede wszystkim marszałka Józefa Piłsudskiego, Romana Dmowskiego, Ignacego J. Paderewskiego, Wincentego Witosa, Ignacego Daszyńskiego i Wojciecha Korfantego. Jako prezydent chcę ich traktować jednakowo, bo oni wnieśli bardzo wiele w proces odzyskania niepodległości, ale także w proces jej utrzymania. Musimy przecież pamiętać np. o wielkich zasługach Wincentego Witosa w 1920 r., kiedy stanął on na czele rządu, gdy Polska walczyła o przetrwanie w wojnie z bolszewikami. Osobiście przyznaję się, że byłem wychowany w specyficznym kulcie Józefa Piłsudskiego, bo byłem harcerzem w drużynie im. Legionistów 1914 r. Jednak szybko się zorientowałem, że II RP nie była monolitem i nie wszyscy wielbili Piłsudskiego.

– Kto nie zgadzał się z Piłsudskim?

– Pamiętam reakcję brata mojego dziadka, też górala. Gdy ja gloryfikowałem Piłsudskiego w jego obecności, on się bardzo denerwował. Wówczas dowiedziałem się, że brat dziadka wyrósł w nurcie ruchu ludowego Witosa, a Piłsudski był dla niego symbolem antybohatera. Chcę przypomnieć, że te ostre podziały w II RP zrodziły się później, gdy spierano się o politykę. Natomiast w okresie odzyskiwania niepodległości, w 1918 r., działali razem. Dlatego staram się pokazywać wszystkich wielkich polityków tamtego czasu, którzy mieli różne poglądy, ale łączyły ich Polska i sprawa jej niepodległości.

– W okresie II RP mamy jeden gigantyczny sukces narodowo-militarny w 1920 r., czyli Cud nad Wisłą, ale także polityczną tragedię przewrotu majowego w 1926 r. Czy możemy ten podział porównać do obecnej sytuacji w Polsce?

– Wydaje mi się, że tego nie da się porównać, bo to była zupełnie inna sytuacja, inne prądy ideologiczne i polityczne. Świat był nieporównywalnie bardziej brutalny od tego, w którym my się poruszamy. Wówczas przemoc polityczna i zamachy były jednym z narzędzi politycznych. Przecież strzelano do demonstrantów i mordowano polityków, a w Europie narastał autorytaryzm i rodziły się totalitaryzmy. Z jednej strony mieliśmy totalitaryzm sowiecki, z drugiej – rozkwit faszyzmu we Włoszech, a w Niemczech – zbrodniczy nazizm. Polska nie była samotną wyspą i te prądy polityczno-ideologiczne przenikały do nas. Przypomnę, że mieliśmy także zamachy polityczne, w których zginęli prezydent Gabriel Narutowicz i minister Bronisław Pieracki. Natomiast dziś zatrzymujemy się na poziomie dyskusji i słownych utarczek. Czasami ktoś kogoś obrazi, ale mimo wszystko temperatury politycznego sporu nie da się porównać.

– A społeczeństwo po zamachu majowym?

– Oczywiście, że był wówczas wielki podział i trzeba o tym pamiętać. Nasz system polityczny lat 20. XX wieku był bardzo niestabilny, a po zamachu majowym Polska stała się państwem autorytarnym. Bardzo skrzywdzono wielu wybitnych i zasłużonych polityków, m.in. Wincentego Witosa. Sytuacja po 1933 r. zaczęła się trochę poprawiać, ale nadal trudno mówić o tym okresie pozytywnie. Przykre jest, że dopiero niebezpieczeństwo wojny sprawiło, iż społeczeństwo zaczęło się jednoczyć. Niektórzy twierdzą, że to charakterystyczne dla Polaków, iż potrafią razem działać tylko wtedy, gdy dotknie ich jakaś tragedia.

– II Rzeczpospolita na starcie była w dużo trudniejszej sytuacji niż Polska po 1989 r. A przecież wtedy mieliśmy duże gospodarcze sukcesy...

– Powiedzmy otwarcie, że w II RP też mieliśmy wielkie problemy. Nie było tak, że po 1918 r. wszystko „na hura” pięknie się rozwijało, bo przecież nasz kraj był zrujnowany. Zniszczono prawie 2,5 tys. mostów i wiaduktów. Prawie cały przemysł legł w gruzach. Taki prawdziwy rozwój nastąpił dopiero w latach 30. ubiegłego wieku. Postępowała budowa portu w Gdyni, powstała koncepcja Centralnego Okręgu Przemysłowego, rozwijała się Dolina Lotnicza, którą dziś próbujemy odtworzyć. Dynamiczny rozwój II RP dawał nam wielkie nadzieje na przyszłość. I szkoda, że ten okres znów został brutalnie przerwany.

Artur Stelmasiak/Niedziela

– Jak na tle sukcesów gospodarczych II RP wygląda III RP?

– Niestety, odnoszę wrażenie, że lata 90. ubiegłego wieku były czasem, kiedy popełniono wiele błędów i zaniechań. W tym okresie upadały zakłady czy nawet całe branże lub były wyprzedawane za bezcen, ludzie tracili pracę, bezrobocie w skali kraju było kilkunastoprocentowe, w konsekwencji pojawiły się problemy społeczne. Na szczęście wydobyliśmy się z tej zapaści i teraz Polska rozwija się dynamicznie; mamy wysoki wzrost PKB, na poziomie ok. 5 proc. Trzeba tę naszą szansę wykorzystać, by gonić resztę Europy i zapewnić Polakom lepszy poziom życia. Po latach bezrobocia, stresów i dramatów rodzinnych przyszedł czas na inną, lepszą Polskę.

– W rozmowie o niepodległości trzeba również przypomnieć rolę Kościoła w scalaniu narodu rozdartego przez zaborców. Kościół był atakowany przez zaborców, przez nazistów i później przez komunistów. Czy również współczesne ataki na Kościół są działaniem wrogim wobec Polski?

– Jestem przekonany, że ataki na Kościół nie są przypadkowe. Przecież jak sięgniemy pamięcią do czasów zaborów, gdy nasze państwo było rozszarpane, to Kościół był jedyną instytucją sieciową. Polskość przetrwała głównie dzięki silnej rodzinie i Kościołowi, który stał na straży niezmiennych wartości. Mam nadzieję, że nikt nigdy nie waży się odebrać tej wielkiej zasługi, która jest po prostu historycznym faktem. Kościół zawsze stał po stronie narodu w czasach zaborów, podczas okupacji i także w czasach komunizmu. Musimy pamiętać, że uwięziono prymasa Polski – kard. Stefana Wyszyńskiego, a swoje niezwykłe bohaterstwo okazał abp Antoni Baraniak. Nasi oprawcy zawsze chcieli zdławić Kościół, bo była to jedyna silna instytucja broniąca praw i godności Narodu. Naszym wrogom nigdy się to nie udało i dzięki temu siła naszego Narodu również przetrwała.

– Siła Kościoła jest więc główną przyczyną ataków.

– Taka jest specyfika, że wszyscy ci, którzy krzywią się na słowa „Naród Polski”, krzywią się także na słowo „Kościół”.

– Kościół to wspólnota wiary, ale także nauczanie i wartości, o których Pan Prezydent często przypomina. W liście skierowanym niedawno do prawników z okazji ich pielgrzymki na Jasną Górę było poparcie Prezydenta RP dla wyeliminowania aborcji eugenicznej. Niemal od roku w Sejmie leży obywatelski projekt #ZatrzymajAborcję, który ma poparcie KEP oraz prawie miliona Polaków. PiS przez wiele lat popierał tego typu inicjatywy, a teraz blokuje. Co się zmieniło?

– Proszę zapytać o to w Sejmie... Ja mogę powiedzieć tyle, że swoje zdanie w tej kwestii podtrzymuję i na pewno podpiszę ustawę zakazującą aborcji eugenicznej, gdy tylko Sejm ją przegłosuje i trafi ona na moje biurko. Zresztą w liście do prawników pielgrzymujących na Jasną Górę nie pierwszy raz wyraziłem swoje poparcie dla ochrony życia. Wcześniej wielokrotnie mówiłem o tym w wywiadach, gdy tylko mnie o tę kwestię pytano.

– W tym liście Pan Prezydent jednoznacznie wskazał, że aborcja eugeniczna ma odniesienie do nazistowskich zbrodni. Teraz, w XXI wieku, powinniśmy opowiedzieć się za nienaruszalnością prawa do życia.

– Cóż... Tak uważam.

– Niedawno mieliśmy też pierwszą rocznicę złożenia do Trybunału Konstytucyjnego wniosku o stwierdzenie niekonstytucyjności aborcji eugenicznej. Do tej pory nic się w tej kwestii nie wydarzyło. Podobny wniosek w 1997 r. TK rozpatrzył już po 5 miesiącach. Czy Pan Prezydent jako strażnik konstytucji może w tej sprawie coś zrobić?

– Proszę zapytać w Trybunale Konstytucyjnym, bo na etapie, gdy jakieś przepisy są już zaskarżone, prezydent traci wpływ na dalszy bieg sprawy. To są decyzje podejmowane w TK, który jest instytucją niezależną. Ja jednak myślę, że Trybunał pracuje nad tą sprawą.

– Wielkim obrońcą życia i rodziny był św. Jan Paweł II, który wkroczył w historię i zmienił polityczną mapę świata, a przede wszystkim Europy. Ale Papież pragnął, by Europa czerpała z chrześcijańskich wartości. Jak ten testament dziś można zrealizować?

– Dobrze, że nasz św. Jan Paweł II został wybrany już w takim czasie, gdy środki masowego przekazu były na świecie bardzo mocno rozpowszechnione. Zapisy jego słów, nauczanie są łatwo dostępne i dzięki temu bardzo trudno jego myśli zafałszować. Ojciec Święty Jan Paweł II mówił nam, kim powinniśmy być i co powinno być dla nas ważne, jaki mamy mieć system wartości. Gdy wydawało się, że komunizm nigdy nie zniknie, on wzywał Ducha Świętego, by odnowił oblicze naszej ziemi... i tak się stało. Ja szczególnie wspominam jego słowa do młodzieży na Westerplatte. Od tamtej chwili każdy z nas ma swoje Westerplatte i swoje zadania, które powinien w swoim życiu realizować. Często przypominam też słowa Papieża z okresu, gdy wchodziliśmy do Unii Europejskiej. Mówił nam, byśmy wnieśli do wspólnoty swoje chrześcijańskie wartości, którymi Polacy żyją już od 1052 lat.

– Czy obrona chrześcijańskich wartości w Europie to takie Westerplatte Pana Prezydenta?

– Na każdym kroku, gdy dyskutujemy o kryzysie i przyszłości UE, staram się przypominać o chrześcijańskich wartościach, które określiły Europę. Przypominam, że ojcowie założyciele wspólnot europejskich: Alcide de Gasperi i Robert Schuman są dziś kandydatami na ołtarze. Odcinając się od chrześcijaństwa, niszczymy dziedzictwo tych ludzi, którzy byli twórcami wspólnoty europejskiej.

– Jan Paweł II mówił, że niepodległość jest nam dana, ale także zadana. Obecnie z Brukseli narzucana jest nam obca ideologia, ale też są silne polityczne naciski. Czy nie jest to nowa forma wymuszenia naszej podległości?

– To jest zwarcie typowo ideologiczne. Środowiska polityczne, które dziś władają Brukselą i wieloma państwami europejskimi, mają zupełnie inną niż my wizję państwa oraz tego, co powinno być ważne dla społeczeństwa i jaki powinien być system wartości. Dlatego dochodzi do sporu. Skoro Polacy wybrali mnie na prezydenta, a Prawu i Sprawiedliwości dali większość w parlamencie, to znaczy, że oczekują, byśmy nasze polskie wartości twardo reprezentowali we wspólnocie europejskiej.

– Wiele punktów z programu Pana Prezydenta i PiS zostało już zrealizowanych, np. wsparcie dla rodzin czy obniżenie wieku emerytalnego. A co dalej z reformą sądownictwa?

– Rzeczywiście, te elementy, które z punktu widzenia społecznego miały znaczenie fundamentalne, zostały zrealizowane skutecznie i w istotnym stopniu zabezpieczone. Musi w Polsce wrócić też poczucie elementarnej sprawiedliwości, a to wymaga naprawy wymiaru sprawiedliwości. Ta reforma idzie nam z trudem, bo jak widać całe środowisko w swojej poprzedniej postaci trzyma się mocno. Idzie nam trudno, bo to są „elity”, które mają swoje oparcie w niektórych gremiach w Brukseli, potrafią opowiadać nieprawdziwe rzeczy na temat Polski. Dlatego reformę trzeba będzie realizować spokojnie, ale konsekwentnie. Należy również wyplenić z wymiaru sprawiedliwości zwykłe patologie, o których wszyscy doskonale wiedzą. Mam nadzieję, że powstanie nowych Izb w Sądzie Najwyższym: Izby Dyscyplinarnej oraz Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych przywróci wiarę w sprawiedliwość polskiego państwa.

– Pan Prezydent jest także Zwierzchnikiem Polskich Sił Zbrojnych. Jak dziś wygląda nasze bezpieczeństwo?

– W ostatnich latach udało się zrobić bardzo dużo, by w znaczącym stopniu wzmocnić nasze bezpieczeństwo. Po pierwsze, zwiększyliśmy wydatki na obronność i ustaliliśmy, że do 2030 r. będą one wynosić 2,5 proc. PKB. Drugim ważnym wydarzeniem był szczyt NATO w 2016 r., na którym udało się ciężką pracą dyplomatyczną skłonić naszych sojuszników, aby zdecydowali się wysunąć na Wschód obecność wojsk sojuszu. Efektem tych zabiegów są wojska NATO na czele z żołnierzami Stanów Zjednoczonych w Polsce, na Litwie, Łotwie, w Estonii i Rumunii. Kończymy również budowę amerykańskiej bazy w Redzikowie, która jest częścią wielkiego systemu tarczy antyrakietowej.

– Kiedy zacznie się budowa słynnego Fort Trump?

– Planowaną bazę wojsk amerykańskich roboczo nazwałem Fort Trump, co w USA bardzo się spodobało. Obecnie ustalane są szczegóły między Białym Domem, Pentagonem i Kongresem. Ostatecznej decyzji spodziewamy się wiosną 2019 r. i mam nadzieję, że kolejny cel zwiększenia bezpieczeństwa Polski zakończy się sukcesem. Ale chciałbym przypomnieć o jeszcze jednej ważnej decyzji, czyli powołaniu Wojsk Obrony Terytorialnej. Rozmawiałem na ten temat na poligonie i mam niezwykle pozytywną ocenę tych naszych nowych żołnierzy. W większości są to ludzie wykształceni, pracujący w bardzo ciekawych zawodach, a swoje unikalne umiejętności oferują Wojsku Polskiemu. Przyszli z pobudek czysto patriotycznych i mają wysokie morale, a to w wojsku jest bardzo ważne. Mam nadzieję, że ta formacja nadal będzie się rozwijać i stanie się trwałym elementem bezpieczeństwa naszego państwa.

– Znów odniesiemy się do historii. Czy dziś jesteśmy bezpieczniejsi niż w latach 30. ubiegłego wieku? Wówczas mieliśmy przecież jedną z największych armii w Europie oraz gwarancje Francji i Wielkiej Brytanii.

– Obecnie nasza sytuacja wygląda inaczej, bo oprócz gwarancji na papierze mamy swoich sojuszników fizycznie obecnych w Polsce. Wojska NATO i przede wszystkich Stanów Zjednoczonych, największej potęgi militarnej na świecie, są w naszym kraju – czyli nie jest tak, że kiedy trzeba nam pomóc, to być może przyjdą... W 1939 r. wojsk sojuszniczych u nas nie było i nikt nam nie pomógł. Przypuszczam, że gdyby Francuzi i Anglicy podeszli poważnie do swoich zobowiązań i zaatakowali hitlerowskie Niemcy, to historia II wojny światowej wyglądałaby inaczej. Według analiz historyków, Niemcy nie byli wystarczająco przygotowani na taki atak. Podobnie Polska nie wytrzymała ataku jednocześnie ze strony niemieckiej 1 września i sowieckiej – 17 września 1939 r.

– Gdyby sojusznicy zaatakowali, to może Stalin też inaczej by się zachował.

– Jest to możliwe... Gdyby ta odwaga i determinacja były we Francuzach i Anglikach, to działania wojenne mogłyby się potoczyć zupełnie inaczej. A tak – Hitler napadł na Francję, a później Wielka Brytania także przeżywała bardzo ciężkie chwile. Ale jeszcze raz uspokajam. Dziś sytuacja jest zupełnie inna, bo sojusznicze wojska amerykańskie są w Polsce.

– W gruncie rzeczy to zasługa Pana Prezydenta i obecnej władzy. Przez wiele lat obecność Amerykanów nad Wisłą była tylko politycznym marzeniem.

– Te starania rozpocząłem jeszcze jako prezydent elekt. Gdy w czerwcu 2015 r. pierwszy raz rozmawiałem z sekretarzem generalnym NATO Jensem Stoltenbergiem, powiedziałem mu, że chciałbym, aby bazy NATO były w Polsce. Wówczas Stoltenberg przestraszył się naszego żądania i powiedział, że nikt nie będzie chciał się zgodzić. Zacząłem więc jeździć od kraju do kraju i twardo negocjować. Zgodzili się i dziś mamy wojska sojusznicze w Polsce.

– Obchodzimy 100. rocznicę odzyskania niepodległości, a Pan Prezydent jest najwyższym przedstawicielem RP. Które z dotychczasowych przemówień głowy państwa mogłoby być przesłaniem dla młodego pokolenia?

– Tak można potraktować przemówienie, które wygłosiłem podczas Zgromadzenia Narodowego w Poznaniu z okazji 1050. rocznicy Chrztu Polski. To było sięgnięcie do historycznych korzeni i wartości, na których nasza państwowość jest uformowana. Chrześcijaństwo stanowi także fundament dla Europy, o czym trzeba nieustannie przypominać. Przecież cała nasza europejska kultura, a także zamożność to efekty dobrego realizowania społecznej gospodarki rynkowej, która jest oparta na personalizmie chrześcijańskim. Kolejną wskazówką dla młodych mogą być słowa z mojego przemówienia na pogrzebie „Inki” i „Zagończyka”. Tłumaczyłem, dlaczego ta młoda dziewczyna kazała powiadomić swoją babcię, że „zachowała się jak trzeba”. Nie mówiła, żeby się babcia nie martwiła, że wszystko będzie dobrze itd. „Inkę” tak wychowano, by wiedziała, że dla babci najważniejsze było to, żeby cała rodzina zachowała honor, godność i nie zdradziła Ojczyzny. Niech młodzi popatrzą na to, co było wartością w najtrudniejszych czasach. Odpowiedzą sobie wtedy na pytanie: Dlaczego ta sponiewierana „Inka” dziś jest wielką bohaterką wolnej Polski?

– Jako minister w Kancelarii Prezydenta Lecha Kaczyńskiego obserwował Pan, jak śp. Prezydent Kaczyński był atakowany przez media i polityków. Czy teraz, gdy są ataki na Prezydenta Andrzeja Dudę, nie ma Pan poczucia, że historia się powtarza?

– Idąc do wyboru z takim, a nie innym programem, wiedziałem, że spora część mediów i polityków nie będzie mnie głaskała po głowie. Wiedziałem, że wiele instytucji w naszym państwie wymaga zmian i reformy, a to nie będzie się wszystkim podobać. Spodziewałem się więc ataków ze strony opozycyjnych polityków i niektórych mediów. Ale myślę, że śp. Lech Kaczyński był bardziej atakowany niż ja i ataki na niego były bardziej bezpardonowe. Dziś jest też więcej mediów, które sprzyjają budowaniu silnego państwa. Są dziennikarze, którzy patrzą obiektywnie na rzeczywistość i pokazują również dobre zmiany w naszym kraju, a przecież tych jest bardzo dużo. Gdyby polska polityka nie była skutecznie realizowana, a nasze interesy twardo negocjowane, to pewnie by mnie zostawili w spokoju, bo słabych się nie atakuje.

– Na koniec osobiste pytanie. Służba Prezydenta dla Ojczyzny to ciężkie i bardzo odpowiedzialne zadanie. Skąd Pan Prezydent czerpie duchowe siły?

– Jestem człowiekiem wierzącym i dla mnie bardzo ważne jest zawierzenie swoich spraw Opatrzności Bożej. Dla mnie wzorem jest nasz Ojciec Święty, który musiał podejmować różne bardzo trudne decyzje. Ludzie dziś zapominają, jak był brutalnie atakowany od początku swojego pontyfikatu. Gdy zapytano go o to, jak sobie z tym radzi, podobno odpowiedział: – Ja się modlę i się nie przejmuję.

– Dziękujemy za rozmowę.