Andrzej Tarwid: – Minęło pół roku pracy Komisji Weryfikacyjnej (KW). Jaki jest bilans Państwa dokonań?

Sebastian Kaleta: – Komisja podjęła dotychczas decyzje dotyczące łącznie 10 nieruchomości warszawskich, kolejnych kilkadziesiąt spraw jest w zaawansowanym opracowaniu. Zarejestrowaliśmy też kilkaset zgłoszeń.

– Czy można np. liczbowo zobrazować skalę pracy, którą wykonaliście?

– Obecnie akta spraw, które analizujemy mają co najmniej kilkaset tysięcy stron. 1 500 stron liczą tylko różnego rodzaju merytoryczne rozstrzygnięcia komisji. Nieruchomości, które oceniliśmy jako bezprawnie zwrócone warte są grupo ponad 500 mln zł. Liczb, które warto przytoczyć jest więcej, aczkolwiek żadna z nich nie zastąpi i nie odda uczuć setek osób, które przez lata były ofiarami reprywatyzacji. A dzisiaj, dzięki naszej pracy, mogą odzyskać poczucie godności, nadzieję na zakończenie gehenny reprywatyzacyjnej i wiarę w to, że nasze państwo jest sprawiedliwe i uczciwe.

– Co w dotychczasowych pracach KW okazało się najtrudniejsze?

– Jedna reprywatyzacja tworzy szereg skutków w różnych sferach. Po zmianie właścicieli budynku zmieniało się życie lokatorów, czyli już mamy skutek w kwestiach umów najmu, eksmisji. Dodatkowo, aby prawidłowo zbadać sprawy musimy zajrzeć 70 lat wstecz, odtworzyć realia odgruzowywanej Warszawy, ustalić prawidłowo przedwojennych właścicieli, zbadać ich życiorys, spadkobranie. Krótko mówiąc ciąg zdarzeń, które doprowadziły do reprywatyzacji. Ogrom problemów, które pojawiają się przy weryfikacji każdej ze spraw robi naprawdę wrażenie. Jednak mimo wszystko najtrudniejsze dla mnie było słuchanie na żywo historii zdesperowanych mieszkańców, którzy z dnia na dzień tracili dach nad głową. Dach, który nierzadko z mozołem ich rodziny odbudowywały po wojnie, który był dla nich schronieniem przez pokolenia. Trudno ze spokojem słuchać świadectw krzywd, jakich doznawali mieszkańcy stolicy w wolnej Polsce.

– 40 tys. poszkodowanych mieszkańców, kamienice przejmowane za 50 zł i sądowe postanowienia wydawane dla kuratorów poszukujących ponad 120- letnich właścicieli. Aż trudno uwierzyć, że taki proceder trwał latami. Jak Pan, wzbogacony o analizę dokumentów dostarczonych KW, odpowiada na pytanie: jak to w ogóle było możliwe, że organy państwa nie reagowały na tak olbrzymią patologię?

– Też było mi trudno w to uwierzyć zanim zacząłem się wgłębiać w dokumenty. W gruncie rzeczy przed ich lekturą miałem nadzieję, że relacje prasy dotyczące afery są przekoloryzowane. Niestety okazało się być inaczej. A fakty, które wypływają z dokumentów są o wiele bardziej druzgocące dla kondycji naszego państwa z czasów rządów PO-PSL niż wskazują doniesienia medialne, które siłą rzeczy stanowią skrótową formę opisu sprawy.

– To ocena, ale powtórzę pytanie: jak to możliwe, że taka afera mogła się wydarzyć?

– Z jednej strony bezwolność aparatu urzędniczego doprowadziła do tego, że zostały stworzone korzystne warunki do wyrastania patologii. W normalnym państwie organy ściągania na bieżąco kontrolują i eliminują takie patologii. W tym przypadku tak nie było. Prokuratura umarzała sprawy lub wręcz odmawiała prowadzenia śledztw. CBA i inne służby nie dotykały problemu Warszawy rządzonej przez wiceprzewodniczącą ówczesnej partii rządzącej, gdyż traktowano by takie działanie w zapleczu PO jako działania polityczne.

– Instytucje państwa próbowali wyręczyć mieszkańcy kamienic.

– Dokładnie tak. Mieszkańcy prowadzili własne śledztwa i ich wyniki składali w prokuraturze, ale nie było odzewu. A taka bierność instytucji państwa wobec patologii to wręcz zachęta dla różnej maści podejrzanych osób, by zintensyfikować nielegalne działania, które przynoszą łatwy zarobek. Tak niestety się stało i dzisiaj Komisja razem ze zreformowaną prokuraturą mają przed sobą gigantyczne wyzwanie wyjaśnienia afery, odwrócenia jej skutków, pociągnięcia do odpowiedzialności odpowiedzialnych i odbudowania szacunku dla naszego państwa.

– Kiedyś powiedział Pan, że „cała reprywatyzacja odbywa się na podstawie orzeczeń sądów”. Byli to konkretni sędziowie, czy oni ponieśli jakiekolwiek konsekwencje za swoje działania?

– Prokuratura bada obecnie wątek sądowy w całej aferze. Absurdalne orzecznictwo rodziło się przy bierności przedstawicieli Skarbu Państwa. Jak dobrze wiemy z dyskusji o sądownictwie, kwestie odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów kuleją, stąd pomysł utworzenia izby dyscyplinarnej w Sądzie Najwyższym. Co istotne, te wyroki sądowe nie uniemożliwiały urzędnikom ich kwestionowania. Urzędnicy dzisiaj chcą wygodnie zasłaniać się sądami, a to się nie uda, bo wobec nieprawidłowych orzeczeń pozostawali bierni.

– W jednym z numerów „Niedzieli” opisaliśmy przypadek adwokata, który po opuszczeniu aresztu z zarzutami w sprawie reprywatyzacji został odwieszony przez Okręgową Radę Adwokacką (ORA). Kilka dni później prawnik ten wysłał do mieszkańców pismo nakazujące im opuszczenie mieszkań w ciągu miesiąca. Czy nie świadczy to o tym, że mimo pracy KW niewiele się zmieniło?

– To wyjątkowy przypadek, po kilku dniach od przekazania informacji przez mieszkańców prokuratura nakazała zawieszenie adwokata zamieszanego w aferę.

– A czyje jest to zaniechanie, że powyższa sytuacja ma miejsce?

– Po uchyleniu aresztu ORA mogła zawiesić adwokata, miała ku temu stosowny przepis. Nie uznała za konieczne, by taki środek stosować, wobec czego prokurator, po powzięciu informacji o tej przykrej aktywności, zawiesił adwokata na innej podstawie prawnej.

– Podczas jednego z postępowań prowadzonych przez KW okazało się, że w stołecznym ratuszu działali także pozytywni bohaterowie. Mecenas Izabella Korneluk jako jedyna rzuciła rękawicę handlarzowi roszczeń i wywalczyła korzystne orzeczenie Sądu Najwyższego. Jakie były późniejsze losy tej urzędniczki?

– Rzeczywiście, mecenas Korneluk okazała się jedyną osobą w ratuszu, która zakwestionowała absurdalną umowę sprzedaży roszczeń do kamienicy za 50 zł. Mimo iż początkowo sądy się z nią nie zgadzały, doprowadziła sprawę do Sądu Najwyższego, który uznał, że takie transakcje naruszają elementarne poczucie uczciwości. W niejasnych okolicznościach mecenas Korneluk miała zostać zwolniona z ratusza, jednak po nagłośnieniu sprawy przez media ratusz odwołał swoje plany w tym względzie.

– O czym świadczą problemy mec. Korneluk?

– Świadczą o tym, że w ratuszu zarządzanym przez Hannę Gronkiewicz-Waltz osoby, które poddawały w wątpliwość niektóre roszczenia nie były mile widziane. Przecież jeszcze kilka miesięcy temu Prezydent Warszawy broniła procesu reprywatyzacji, a dziś twierdzi, że przez 10 lat w jej urzędzie grasowała mafia.

– Po decyzjach zwrotowych nieruchomość wraca do miasta. Co ratusz zrobił z kamienicami, które zwróciliście?

– Obecnie część decyzji czeka na wykonanie, aczkolwiek miasto zaskarża nasze decyzje, co jest sytuacją dość kuriozalną, bo decyzjami Komisji nieruchomości mają wrócić do miasta.

– Ratusz twierdzi, że zaskarża wyłącznie uzasadnienie zgadzając się z sentencją decyzji. Czy w Pana ocenie jest to postępowanie merytoryczne, czy tkwi w nim jakiś prawny kruczek?

– Prawnicy miejscy doskonale wiedzą, że składając skargę sąd będzie kontrolował całość decyzji, niezależnie od zarzutów miasta. A co jeszcze bardziej kluczowe, kwestionowane fragmenty uzasadnienia dotyczą błędów urzędników. Wycięcie ich z decyzji spowoduje uznanie, że urzędnicy ratusza działali prawidłowo, a zatem słusznie oddali nieruchomość. W jednym zdaniu Hanna Gronkiewicz-Waltz twierdzi, że w jej urzędzie działała mafia, a w drugim chce aby informacje o błędach urzędników zostały usunięte z decyzji Komisji Weryfikacyjnej.

– Przed każdym posiedzeniem KW odżywa spór pomiędzy członkami komisji a Hanną Gronkiewicz-Waltz, która mówi, że komisja jest niekonstytucyjna. Jakie są szanse, aby to przerwać?

– Każda ustawa dopóki Trybunał Konstytucyjny jej nie uchyli musi być stosowana i każdy prawnik to wie. Hanna Gronkiewicz-Waltz przestanie kwestionować możliwość pracy komisji dopiero wtedy, gdy ta uzna, że wszystko w ratuszu przebiegało w sprawie reprywatyzacji bez zarzutu. Czy mamy podstawy, by taką opinię o działalności ratusza wystawić? Chyba nasze decyzje mówią wszystko w tej sprawie, a oglądając rozprawy każdy może wyrobić sobie pogląd. Sądy administracyjne zresztą się jasno w sprawie wypowiedziały. Przypomnę, że nakazały Hannie Gronkiewicz-Waltz stawiennictwo na wezwanie komisji, jak również nie pozwoliły na obstrukcję jej prac poprzez składanie niesłusznych wniosków.

– Napiętą sytuację na linii Prezydent Warszawy – Komisja Weryfikacyjna może rozwiązać nowa ustawa. Kiedy nowela o KW zostanie przeprowadzona i co ona zmieni?

– Projekt nowelizacji jest obecnie procedowany przez Sejm. Zawiera wiele regulacji, które usprawnią pracę Komisji, gdyż kilka kwestii w ustawie wymaga doprecyzowania. To wyjątkowe przedsięwzięcie, gdzie ucierają się nowe procedury i dlatego na bieżąco ustawodawca chce usunąć ewentualne wątpliwości, aby komisja mogła jeszcze bardziej przyspieszyć. A przypominam, że przez pół roku pokazaliśmy patologie i podjęliśmy szereg konkretnych rozstrzygnięć. Pokazujemy, że państwo może rzetelnie i sprawnie reagować na gigantyczne i skomplikowane afery.

– Poza Prezydent Gronkiewicz-Waltz działania KW krytykował też Rzecznik Praw Obywatelskich, a ostatnio także prezes jednej z firm, który powiedział, że blokujecie inwestycje w mieście…

– Rzeczywiście, osoby których przedsięwzięcia związane były z dziką reprywatyzacją, a których praktyki biznesowe ujawnia również komisja narzekają na łamach prasy na to, że inwestorzy baczniej przyglądają się ich działaniom. Uważam, że to dodatkowy atut za komisją. Pokazuje on bowiem, że biznes musi być prowadzony z poszanowaniem słabszych będących w środku procesu, w tym przypadku mowa o lokatorach.

– Ile jeszcze spraw będzie rozpatrywanych przed KW? I Ile to może zająć czasu?

– Ciężko określić czas i liczbę spraw, gdyż co kilka tygodni odnajdujemy nowe i skandaliczne wątki oraz nowe sprawy, którym należy się przyjrzeć. Natomiast zależy nam na uchwaleniu dużej ustawy reprywatyzacyjnej, która zablokuje dziką reprywatyzację na przyszłość i pozwoli słusznie uprawnionym do odszkodowań za znacjonalizowanie po wojnie mienie. Ale już bez zwrotów w naturze, które generują dramatyczne skutki.

– To może trzeba pójść drogą wskazaną przez stowarzyszenie „Wolne Miasto Warszawa”, które twierdzi, że wszystkie decyzje reprywatyzacyjne Hanny Gronkiewicz-Waltz można uznać za nieważne, ponieważ w żadnej z nich nie zbadano jednej z przesłanek koniecznych do zwrotu?

– Rzeczywiście pojawiła się taka teza. Jednak my analizujemy każdą sytuację osobno, natomiast bardziej istotne jest to czy dana przesłanka była faktycznie spełniona oraz czy wystąpiły inne naruszenia prawa. Niestety w dotychczas badanych sprawach naruszeń było zawsze kilka. Jak widzimy z komunikatów prokuratury niektóre dotyczyły wprost korupcji i oszustw, czyli bardzo poważnych przestępstw.

– Skoro tylko taka droga jest możliwa, to na koniec proszę powiedzieć, kiedy teraz KW wznowi posiedzenia i jakimi sprawami zajmie się na początku Nowego Roku?

– Od razu po przerwie świątecznej wracamy do pracy. Mamy kilka decyzji do wydania w sprawach, w których były w tym roku przeprowadzone rozprawy. Jednocześnie mamy listę kilkunastu spraw, które są gotowe do pełnego zbadania przez Komisję Weryfikacyjną.