LIDIA DUDKIEWICZ: – Pan Profesor zajmował się dziełami Platona i jego krytyką demokracji. Co Platon powiedziałby dzisiejszym elitom europejskim?

PROF. RYSZARD LEGUTKO: – Od czasu Platona i demokracji ateńskiej wiele w systemach demokratycznych się zmieniło, ale sporo też pozostało bez zmian. Stąd porządna lektura Platona przydałaby się politykom, choć oczywiście nie łudzę się, że sięgną po dzieła filozoficzne. Problem w tym, że demokracja ma wiele wad i że my z tymi wadami sobie nie radzimy, bo ich nie rozpoznajemy. Jest kilka takich wad. W demokracji niemal wszyscy są np. przekonani, że panuje wielość poglądów, tymczasem demokracje mają skłonności do tworzenia masowego konformizmu. W Parlamencie Europejskim – by dać przykład – rządzi od wielu kadencji ten sam układ polityczny, ta sama ideologia; posłowie, z niewielkimi wyjątkami, myślą tak samo i posługują się tym samym żargonem, a mimo to wszyscy się chwalą, jak bardzo jesteśmy zróżnicowani. Otóż nie jesteśmy. Odwrotnie – Parlament Europejski to kliniczna ilustracja zaniku jakiegokolwiek szacunku dla różnorodności. Albo inny przykład wady demokratycznej: ciała ustawodawcze nabierają w demokracji przekonania, że mogą wszystko – mogą więc przegłosować nie tylko, że marchewka jest owocem, lecz również – co jest dobre, a co złe. Ustawodawstwo ostatnich dziesięcioleci, podobnie jak orzecznictwo w krajach demokratycznych, to zatrważający przykład igrania z przykazaniami Dekalogu, z fundamentalnymi normami dotyczącymi życia i śmierci.

– Gdzie jest źródło zdumiewającego zainteresowania w Parlamencie Europejskim polskimi sprawami?

– To dość łatwo wyjaśnić. Polski rząd i partia rządząca nie należą do głównego nurtu, tego, który niemal bez reszty zawładnął życiem politycznym świata zachodniego. Gdy przyjrzymy się partiom politycznym w ogromnej większości krajów europejskich, z lewa i z prawa, dostrzeżemy zdumiewające podobieństwo. By dać przykład: tzw. małżeństwa homoseksualne wprowadzili we Francji socjaliści, a w Wielkiej Brytanii – konserwatyści. W Europie, a właściwie na całym Zachodzie, w ciągu ostatnich kilku dziesięcioleci nastąpiło zdecydowane przesunięcie na lewo. Partie, które należą do prawicy czy centroprawicy – tak jak PiS w Polsce czy Fidesz na Węgrzech – są traktowane jako obce ciało, które należy czym prędzej usunąć. Podnosi się rozmaite zarzuty – że to faszyści, populiści, nacjonaliści dążący do dyktatury. Tymczasem to właśnie takie prawicowe partie, jak dwie wymienione, stoją dzisiaj po stronie wolności i cywilizacji. Niechęć do nich to przemieszanie ignorancji i uprzedzeń. Tak naprawdę posłowie w Parlamencie Europejskim nie wiedzą, co się dzieje w Polsce, karmią się skrajnie stronniczymi relacjami medialnymi i utworzyli sobie obraz polskiego rządu całkowicie zgodnie ze swoimi ideologicznymi uprzedzeniami. Gdy w jakimś kraju rządzi ktoś z głównego nurtu i robi okropne rzeczy – np. Platforma Obywatelska w Polsce czy socjaliści na Węgrzech przez 8 lat, to może robić, co chce, i nikt w instytucjach europejskich nie zaprotestuje. Gdy pojawi się prawica, to natychmiast wybucha histeria.

– Jakie nastroje panują obecnie w Parlamencie Europejskim w odniesieniu do naszego kraju?

– Myślę, że na razie się uspokoiło. Mieliśmy wybory nowego przewodniczącego Parlamentu Europejskiego i posłowie z innych grup politycznych szukali naszego poparcia. Wielu mówiło, że są gotowi za udzielone poparcie zablokować krucjatę przeciw Polsce. Nie do końca im wierzę. Na razie jednak wydaje się, że Unia Europejska ma większe zmartwienia: wybory we Francji, gdzie może wygrać Marine Le Pen, Brexit, antyunijne niepokoje w innych krajach – to wszystko stanowi zagrożenie dla modelu federalistycznego Unii. Również sprawy w Polsce potoczyły się w ten sposób, że Komisji Europejskiej jest coraz trudniej to ciągnąć. No bo co zrobią z Trybunałem Konstytucyjnym? Każą nam odwołać powołanych i zaprzysiężonych sędziów? Ale komisarz Frans Timmermans, który jest głównym człowiekiem w Komisji do walki z polskim rządem, będzie się starał podtrzymywać ogień. To dla niego kwestia osobista. Tak bardzo się zaangażował, że nie będzie chciał ustąpić. Myślę jednak, że nie ma się co przejmować, bo ważniejsze są reformy w Polsce niż zadowolenie kolegi Timmermansa.

– W jakim kierunku popłynie Europa? Gdzie są najniebezpieczniejsze rafy?

– Unia Europejska przeżywa największy kryzys w swojej historii; nie wiadomo, w jakim stanie z tego kryzysu wyjdzie i kiedy to nastąpi. Już od pewnego czasu Unia przestaje być wehikułem rozwoju i raczej pracuje nad usprawiedliwieniem swojej polityki, niż realnie pomaga krajom członkowskim. Jeśli więc jakiś kraj ma się dobrze i sprawnie rozwijać, to musi to zrobić własnymi środkami i siłami, bo ze strony Unii, coraz bardziej ociężałej i zbiurokratyzowanej, znaczącej pomocy nie dostanie. Ten zastój Unii jest poniekąd konsekwencją ogólnej zapaści w Europie. Wiele krajów ma poważne kłopoty finansowe i strukturalne, a także poważne problemy społeczne, wynikające m.in. z dużej liczby imigrantów. Projekt społeczeństwa multikulturowego, który przyjęto jakiś czas temu, okazał się nie do zrealizowania: zamiast pokoju mamy konflikty. Coraz więcej policji na ulicach, coraz większe środki bezpieczeństwa, atmosfera zagrożenia, a co najważniejsze – brak jakiegokolwiek pomysłu na rozwiązanie. Duża część elit zdaje się mówić: my chcemy więcej tego samego, czyli więcej imigrantów, więcej multikulti, więcej biurokracji unijnej i krajowej, więcej indoktrynacji i więcej środków bezpieczeństwa. To do niczego dobrego nie doprowadzi. Do tego dochodzą jeszcze problemy demograficzne – większość społeczeństw się starzeje – rozpad rodziny, rosnąca liczba dzieci w związkach pozamałżeńskich, wulgarna kultura, coraz gorszy poziom edukacji. Mamy oto paradoks. W okresie największego rozwoju gospodarczego i nieznanego we wcześniejszej historii poziomu zamożności społeczeństwa drąży je poczucie zwątpienia i niepewność przyszłości.

– Czy na linii Warszawa – Berlin można się spodziewać poprawy w związku z wizytą w Polsce kanclerz Angeli Merkel?

– Te relacje między rządami Polski i Niemiec nie były i nie są złe. Określiłbym je dzisiaj jako poprawne i rzeczowe. Pytanie tylko: ile spraw uda się załatwić? Niemcy są najważniejszym partnerem gospodarczym Polski, a Polska ważnym krajem sąsiedzkim dla Niemiec. Ale jednocześnie Niemcy są partnerem trudnym dla krajów słabszych, również dla Polski, ponieważ niechętnie ustępują. Mamy do załatwienia ważne sprawy energetyczne – np. konflikt między interesami Polski i Niemiec co do źródeł energii i przyszłości energetycznej – i tutaj na razie nie ma oznak zmiękczenia stanowiska po stronie niemieckiej. Na pewno Niemcy uznały, że obecny polski rząd to nie żadna efemeryda, ale coś trwałego. To rząd, który ma dużą legitymację demokratyczną, będzie jeszcze przez niemały czas przy władzy i trzeba się z nim układać. To dobrze. Ale jednocześnie jest po stronie niemieckiej irytujący protekcjonalizm w stosunku nie tylko do Polski, lecz także do innych krajów słabszych. Niemcy bardzo chętnie mówią Polakom, Czechom itd., co leży w ich, tzn. polskim czy czeskim, interesie. Z trudem przychodzi im przyzwyczaić się do tego, że to Polacy określają, co leży w interesie polskim, Czesi – co leży w interesie czeskim, itd.

– Jak Europa powinna się zachować w związku ze sceptycyzmem wobec struktur europejskich ze strony prezydenta Donalda Trumpa?

– Unia Europejska ma problem z Trumpem. Po pierwsze, Trump wielokrotnie już wypowiadał się niezbyt przychylnie o Unii jako projekcie. Po drugie, Trump z uznaniem odniósł się do Brexitu. Po trzecie – widać też, że ma on pewne sympatie – jak one się przełożą na praktykę w stosunku do krajów dysydenckich w Unii, takich jak Polska czy Węgry, za wcześnie mówić. To będzie niewątpliwie przyczyna, dla której nastroje antyamerykańskie, silnie obecne w Europie Zachodniej, choć rzadko opisywane, nadal będą się utrzymywać, a politycy unijni będą mieli wiele okazji do irytacji. Z drugiej strony – nowa administracja amerykańska będzie utrzymywała i rozwijała relacje dwustronne z krajami europejskimi, co sprawi, że zachowa swoje wpływy w Europie. Znając jako tako zachodnie elity, mogę zaryzykować stwierdzenie, że nienawiść do Trumpa będzie się utrzymywać, że protesty będą ciągle wybuchać, ale nie sądzę, aby doszło do jakiegoś zahamowania stosunków między USA a krajami europejskimi. Uważam też, że jest to dobry czas – właśnie wtedy, gdy szaleństwo anty-Trumpowe ciągle trwa – by Polska zaktywizowała swoją politykę wobec USA. Z zadowoleniem stwierdzam, że tak się właśnie dzieje.

* * *

Prof. Ryszard Antoni Legutko
Poseł do Parlamentu Europejskiego, filozof, profesor nauk humanistycznych, publicysta, autor książek o tematyce społeczno-politycznej, tłumacz i komentator dzieł Platona