Z księdzem biskupem Alojzym Orszulikiem na temat ostatniego posiedzenia Komisji Wspólnej Rządu i Episkopatu rozmawia ks. dr Paweł Staniszewski

Ks. dr Paweł Staniszewski: - Księże Biskupie, 20 stycznia br. w Sekretariacie Konferencji Episkopatu Polski odbyło się posiedzenie Komisji Wspólnej Przedstawicieli Rządu RP oraz Konferencji Episkopatu Polski. Jak długa jest historia takich spotkań? Chyba Ekscelencja jest najstarszym stażem uczestnikiem tej Komisji?

Bp Alojzy Orszulik: - Istotnie, ja jestem dzisiaj jedynym członkiem, który wszedł w skład Komisji Wspólnej w dniu powstania, tj. 22 września 1980 r. Pierwsze jej posiedzenie odbyło się w dniach 21-22 listopada 1980 r. W trakcie tego spotkania dokonaliśmy zestawienia tematów, które chcieliśmy omawiać, a było ich ze strony Kościoła 30. Wtedy z ramienia Episkopatu współprzewodniczącym Komisji był kard. Franciszek Macharski, a członkami: abp J. Stroba, bp B. Dąbrowski i ja, który byłem członkiem sekretarzem. Ze strony rządowej współprzewodniczącym był K. Barcikowski, członkami: J. Kuberski, W. Lipski i A. Merker. Tak było do 1989 r. Przy czym w 1987 r. skład Komisji został rozszerzony o dwie osoby: bp. Z. Kamińskiego i St. Cioska. A obecnie ze strony rządu współprzewodniczącym Komisji Wspólnej jest wicepremier J. Kalinowski, zaś ze strony kościelnej abp T. Gocłowski. Ponadto Episkopat reprezentują: abp Z. Kamiński, abp J. Życiński, bp P. Libera, bp T. Pieronek i moja skromna osoba.

- Jaka była tematyka obrad ostatniego posiedzenia Komisji Wspólnej?

- W trakcie spotkania poruszano pięć zasadniczych kwestii:
1. Integracja Polski z Unią Europejską,
2. Właściwe rozumienie pluralizmu państwowego,
3. Losy Ustawy o działalności pożytku publicznego i wolonatriacie,
4. Ocena z lekcji religii jako średnia na świadectwie (nowe wskazania MENiS w tej sprawie),
5. Kwestia dofinansowania warsztatów terapii zajęciowej.

- Można przypuszczać, że temat pierwszy był wiodącym w trakcie spotkania.

- Istotnie, tak można powiedzieć. W czasie dyskusji na ten temat wyraziliśmy swój niepokój spowodowany implikacjami, jakie mogą wypłynąć z faktu przystąpienia do UE. Chodzi przede wszystkim o fakt sankcjonowania prawnego w niektórych krajach unijnych małżeństw homoseksualnych, aborcji czy eutanazji. Tymczasem Kościół stoi na straży takich wartości chrześcijańskich, jak ochrona życia od momentu poczęcia do naturalnej śmierci, ochrona małżeństwa rozumianego jako związek mężczyzny z kobietą, ochrona rodziny i wychowania chrześcijańskiego. Dlatego wskazaliśmy na potrzebę i celowość dokonania zapisów w dokumencie akcesyjnym gwarantujących ochronę wyżej wymienionych podstawowych wartości. Co więcej, strona kościelna stwierdziła, iż oczekuje od rządu RP wynegocjowania w dokumencie akcesyjnym Polski z UE dodatkowej klauzuli, gwarantującej podstawowe wartości, m.in. także nienaruszalność naszego ustawodawstwa chroniącego życie. I rzeczywiście rząd stanął na wysokości zadania, gdyż, jak wiemy, przedstawił ambasadorom UE taką klauzulę, która została dołączona do traktatu akcesyjnego.

- Czy Ksiądz Biskup uważa, iż taka klauzula jest w naszym kraju niezbędna?

- Ja myślę, że ona jest ważna, ale nie jest ona dostateczna. To pokazuje Rzeczpospolita z 5 lutego, w której Józef Oleksy wyraża opinię, iż deklaracja (a więc i dołączona do niej klauzula) praktycznie nic nie znaczy, że ona nie ma mocy wiążącej. Więc lękamy się, żeby ustawodawstwo unijne nie nakazywało dostosować przepisów krajowych do unijnych, które są sprzeczne z wartościami moralnymi i z katolicką nauką społeczną ogólnie mówiąc. Teraz jest więc problem, jakie deklaracja będzie miała znaczenie. Czy ma dla nas tylko znaczenie wypowiedzenia oczekiwań, czy też posiada charakter normatywny, tzn. stanowi ona barierę do nacisku ze strony prawodawstwa unijnego na zmianę przepisów krajowych, czego się obawiamy. Ale pokaże nam to przyszłość.

- Według badań przeprowadzonych w listopadzie ub.r. prawie 60% polskich księży opowiada się za przystąpieniem naszego kraju do UE. To mniej niż przed pięciu laty, kiedy to w 1998 r. poparcie dla Unii deklarowała większość duchownych, tj. 84 %. Jak by Ksiądz Biskup skomentował ten spadek poparcia?

- Ja myślę, że są chyba dwa powody. Pierwszy, że księża nie wiedzieli, jakie będzie ustawodawstwo w sprawie wartości moralnych. Więcej mówiło się o sprawach gospodarczych, powiedzielibyśmy: doczesnych, ziemskich. Nie były uwypuklane zagrożenia dotyczące wartości w wymiarze duchowym. A po drugie, niektórzy politycy lewicowi z tych partii, które sobie zapisały np. aborcję jako program wyborczy, podnieśli głos, wspólnie z ruchami feministycznymi, że będą dążyć do zmiany ustawodawstwa w sprawie aborcji. Więc coraz więcej do świadomości także księży dociera sprawa zagrożeń w zakresie wartości, które już wymieniłem. To właśnie dyktuje daleko idącą ostrożność w entuzjazmie do spraw wstąpienia Polski do UE. Poza tym myślę, że trzeba tutaj brać pod uwagę także sprawę nastrojów społecznych, które są niepokojące, a księża nie mogą odstawać od tych nastrojów. Co prawda przeważa u społeczeństwa niepokój dotyczący porządku doczesnego, a więc spraw gospodarczych, ale łączą się one z wartościami duchowymi. Trudno mówić o budowaniu ładu gospodarczego bez ładu moralnego.

- Czy zgodziłby się Ksiądz Biskup z twierdzeniem, że na postawę księży w tym temacie ma wpływ propaganda antyunijna, prowadzona szczególnie przez Ligę Polskich Rodzin oraz Samoobronę?

- Ja myślę, że nie. Nie wierzę w to, że księża tak powierzchownie na to patrzą, ponieważ ani LPR, ani Samoobrona przeważnie nie dotyka wartości. Przede wszystkim dotyka spraw ekonomicznych, gospodarczych.

- Ale z drugiej strony Radio Maryja dotyka tych wartości. Nawet bp Pieronek powiedział, iż działalność tej rozgłośni pod tym względem jest całkowicie bałamutna. Jest to rodzaj zaślepienia, które upatruje w świecie samych wrogów.

- Uważam, że Radio Maryja może w sposób wyostrzony ukazuje niebezpieczeństwa w zakresie wartości, ale jestem zdania, że jako rozgłośnia katolicka musi dmuchać na zimne, ponieważ ruchy laickie, feministyczne chcą te wartości zniszczyć, wyeliminować z życia publicznego i z tego ustawodawstwa. Widać ten problem chociażby w sprawie Invocatio Dei.

- Jakie jest stanowisko Księdza Biskupa w sprawie naszego wejścia do Unii Europejskiej?

- Odpowiadając, powtórzę to, co powiedziałem w wywiadzie przed dwoma tygodniami do Tygodnika Powszechnego. Otóż najpierw szkoda, że Polska nie mogła być włączona w orbitę chrześcijańskich krajów Europy Zachodniej zaraz po wojnie, kiedy to kształtował się nowy porządek polityczny i gospodarczy, a nasz kraj za sprawą władz komunistycznych nie mógł skorzystać z Planu Marshalla, który przyniósł zysk - szczególnie w rolnictwie. A tak członkostwo w bloku socjalistycznym spowodowało zacofanie gospodarcze, czego jeszcze dzisiaj doświadczamy. Ale musimy patrzeć w przyszłość.
Wracając więc do pytania, muszę powiedzieć, iż trudno mi nie być za wejściem Polski do Unii Europejskiej, skoro jako członek Episkopatu podpisałem dokument pt. Biskupi polscy wobec integracji europejskiej. Poza tym idea zjednoczonej Europy jest bliska Stolicy Apostolskiej i Ojcu Świętemu.
Jednak jednocześnie muszę przyznać, iż lękam się wejścia do Unii Europejskiej. Dostrzegam bowiem niebezpieczeństwa w wymiarze wartości moralnych, relatywizm i rozmywanie fundamentu cywilizacyjnego, jakim jest Dekalog. Lękiem napawa mnie fakt, że w niektórych państwach Unii sankcjonuje się prawnie małżeństwa homoseksualne, aborcję, eutanazję. Zauważa się także próby ograniczania wolności instytucjonalnej Kościoła. Takiej Europy nie akceptuję. Ale jest tu dostrzegalna pewna doza nadziei, entuzjazmu. Jest nią fakt, iż ambasadorowie państw Unii przyjmując 5 lutego br. tekst traktatu akcesyjnego, zgodzili się też na dołączenie do niego kilku jednostronnych deklaracji krajów kandydujących, w tym deklaracji polskiego rządu, która podkreśla, że prawo unijne nie przeszkodzi Polsce w "regulowaniu spraw o znaczeniu moralnym i odnoszących się do ochrony życia ludzkiego".

- Wróćmy jeszcze do tematyki obrad Komisji Wspólnej. Powiedział Ksiądz Biskup, że były także inne zagadnienia omawianie w czasie spotkania.

- Tak, spośród wymienionych wcześniej pięciu zagadnień, drugim punktem był problem granic pluralizmu w życiu społecznym. Oficjalnie ten temat brzmiał: Właściwe rozumienie pluralizmu państwowego. Ten temat podjęliśmy w związku z zarejestrowaniem przez sąd partii antyklerykalnej. Zapytaliśmy więc stronę rządową, w jaki sposób pojmuje ten pluralizm? Czy gdyby ktoś chciał założyć partię antyrabinacką czy faszystowską, to też będzie rządowi obojętne? Przecież taka partia antyklerykalna ubliża przede wszystkim katolikom, bo ośmieszane są wartości dla nich bliskie. Wtedy powiedziano, że sprawą nadzoru nad sądami rejestrującymi partie musi się zainteresować Prokuratura Generalna.

- Czyli widać tutaj pewne niedopracowanie, niedoprecyzowanie przepisów prawa na tej płaszczyźnie?

- Tak, my wszyscy stwierdziliśmy, że wtedy kiedy ustalaliśmy ustawę o wolności sumienia i wyznania, czy kiedy była redagowana ustawa o partiach politycznych, to nikt nie myślał o takich przedziwnych, by nie powiedzieć wariackich, pomysłach partii, które są z programem negatywnym, prowadzących do napięć społecznych. A taką jest partia antyklerykalna, która chce niszczyć wartości chrześcijańskie.

- Czy podjęto na forum Komisji Wspólnej jakieś konkretne ustalenia w tej sprawie?

- Na razie ustalono tylko, że sprawą zainteresuje się Prokurator Generalny.

- Wspomniał Ksiądz Biskup także o jeszcze innych zagadnieniach omawianych w czasie spotkania Komisji Wspólnej.

- Tak, poruszyliśmy także zagadnienie losów "Ustawy o działalności pożytku publicznego i wolontariacie". Zapytaliśmy przedstawicieli rządu, dlaczego jest ta ustawa zamrożona? Co się z nią dzieje? Strona rządowa stwierdziła, że jest istotnie pewne zahamowanie w jej realizacji, ale ustawa, tak jak została uzgodniona, jest w sejmie i w tym roku nabierze swojego biegu legislacyjnego. Poza tym omówiliśmy także ważne społecznie problemy bieżące występujące w życiu gospodarczym i społecznym w Polsce.

- Czy ustalono jakiś termin następnego spotkania?

- Mówiliśmy ogólnie, że powinniśmy się spotykać przynajmniej dwa razy w roku. Pamiętam, że 1980 r. ustaliliśmy, iż nasze spotkania robocze będą mieć miejsce co miesiąc lub dwa. I rzeczywiście w 1981 r. ten termin był ustalany i realizowany. Natomiast w stanie wojennym te spotkania odbywały się częściej na wniosek strony rządowej aniżeli kościelnej. Obecnie nie ma takiej konieczności, więc będziemy się spotykać dwa razy do roku.

- Dziękuję Księdzu Biskupowi za rozmowę.