PIOTR SŁOMSKI: – W tym roku obchodziliśmy 35-lecie powstania „Solidarności”. Jak Pan ocenia, po tych latach, kondycję naszego narodu, państwa i budowanej w tym czasie demokracji?

JAROSŁAW KACZYŃSKI: – To był ruch wyraźnie inspirowany nauką Kościoła, skonkretyzowaną przez nauczanie Jana Pawła II. Fakt, że został on papieżem, dodało Polakom poczucia siły i pewności siebie. Były też inne elementy, które na to wpływały, dla przykładu prowadzona przez USA walka o prawa człowieka. Stworzyło to nową sytuację, powstał ruch, który zmieniał Polskę. Komunizm mimo wprowadzenia stanu wojennego nigdy już w tej swojej właściwej formie nie powrócił. Państwo stało się co prawda nawet bardziej represyjne niż w czasach Gierka, ale mimo wszystko ta sfera realnej wolności, którą ludzie sobie wywalczali, nawet wbrew prawu i ryzykując, była nieporównanie większa niż przedtem i całe życie społeczne wyglądało inaczej. Komuniści musieli zaniechać różnego rodzaju represji. Przed powstaniem „Solidarności” było niemożliwe, żeby ktoś najpierw poszedł do więzienia, a następnie wracał do pracy na uczelnię. Komuniści próbowali też wtedy przekupić społeczeństwo różnymi ustawami, z których po kilku latach się wycofali. Niemniej te kilka lat zostało wykorzystane, dla przykładu w samorządzie adwokackim, akademickim, a także kilku innych ustawach, które dały sfery pewnych swobód. Gdy doszło do ostatecznego przełomu, stanęło przed nami takie pytanie: „Czy doświadczenie «Solidarności» powinno być jakoś uporządkowane, zmienione w pewną ideologię, doktrynę, system i stać się podstawą naszego życia społecznego?”. Tak się, niestety, nie stało. Była taka wielka próba Jana Pawła II w 1991 r., o której warto ciągle wspominać. Jego słynna wykładnia Dziesięciu Przykazań, w której próbował to doświadczenie Polski uporządkować oraz w jakimś sensie zuniwersalizować, ukazując polskie doświadczenie cywilizacji życia przeciwstawianej cywilizacji śmierci, co zostało jednak w bardzo gwałtowny sposób przez większość mediów i formacji politycznych odrzucone. Porozumienie Centrum, moja ówczesna partia, i ZChN były ugrupowaniami, które stanęły po stronie nauczania Ojca Świętego. Doszło nawet do tego, że Papież miał być w 1991 r. trzy razy w Polsce, ale był tylko dwa, bo z tego ostatniego pobytu zrezygnował. Mało się dzisiaj o tym mówi, ale tak było. Otóż przemiany w Polsce poszły w kierunku takiego bardzo sprymityzowanego liberalizmu. Liberalizm jest ideologią, w której są również bardzo ciekawe wątki prosprawiedliwościowe, szczególnie w liberalizmie począwszy od lat 70., ale to wszystko zostało odrzucone, pozostało coś bardzo prostego, tzn. permisywizm obyczajowy, moralny i darwinizm społeczny.

– Rozmawiamy w trakcie kampanii wyborczej, której PiS jest sondażowym liderem. Jak głębokie zmiany oznacza, wielce prawdopodobne, przejęcie władzy przez Pana ugrupowanie?

– Oznacza odejście od polityki, którą uczenie nazywa się transakcyjną, ku polityce, która będzie realizacją pewnego zadania, celu, jaki sobie stawiamy. A tym celem jest właśnie rekonsolidacja wspólnoty, odnalezienie dla niej pewnej podstawy ideowej, i wreszcie przeprowadzenie wszystkich zabiegów, które służą zarówno temu, jak i szybkiemu rozwojowi. Chcielibyśmy być na równi z tymi, którzy żyją na zachód od nas, to oczywiście nie jest zadanie na 4, 8 czy nawet na 12 lat. Ale jest to zadanie możliwe do wykonania, w takim historycznie możliwym do określenia, w sensie przewidywania wypadków, czasie. Zresztą, jak wiemy, historia jest tak skomplikowana, że na dłuższą metę nic nie da się przewidzieć. I to powinno być nasze zadanie, ale powinno być to także zadanie wspólne, realizowane z zachowaniem tych wymogów, które są właśnie stawiane przez solidarność. Oczywiście, w tym wszystkim musi być również bardzo poważna rola naszej religii, bez której nie byłoby ani polskiej, ani w ogóle współczesnej cywilizacji europejskiej, którą mój brat określił jako najbardziej sprzyjającą człowiekowi.

– Jeśli po wyborach byłaby możliwość przeprowadzania zmian konstytucyjnych, to w jakim kierunku one by poszły?

– Przede wszystkim w kierunku uporządkowania sytuacji władzy wykonawczej. Obecnie mamy do czynienia z dwugłową władzą wykonawczą, co prowadzi właściwie zawsze do konfliktów. Trzeba było braci bliźniaków na tych dwóch najwyższych stanowiskach, żeby konfliktu nie było. Ale już między zapleczami pewne tarcia i tak zaistniały. Musi być jasno powiedziane czy prezydent jest osobą pełniącą funkcje wyłącznie reprezentacyjne, ale wtedy nie ma sensu wybierać go w wyborach powszechnych, czy też jest głównym ośrodkiem władzy wykonawczej przy zachowaniu odpowiedzialności rządu przed parlamentem. Ale w takim wypadku władza musiałaby być bardzo poważna i silna. Są różne projekty zorganizowania w ten sposób władzy, oczywiście, w ramach pewnej demokracji. Albo też, z drugiej strony, powinna być umocniona pozycja premiera. Jest on co prawda mocny, ale różnych uprawnień nie posiada. Kto zdaje sobie sprawę z tego, że premier może wydawać polecenia ministrom tylko na zasadzie politycznej, tzn. gdy jest zwierzchnikiem politycznym ze względu na relacje o charakterze partyjnym, koalicyjnym. Ale nie może on im wydawać poleceń na zasadzie takiej, jak w korporacji szef wydaje swojemu podwładnemu. Takich przepisów w Polsce nie ma. Kanclerz niemiecki na przykład może wydawać takie polecenia. Tak więc uprawnienia premiera trzeba by zwiększyć, żeby było jasne, kto i za co odpowiada, jaka jest sytuacja we władzy wykonawczej – to jest sprawa pierwsza. Sprawa druga to potrzeba uporządkowania procesu legislacyjnego. W ramach dzisiejszego systemu, nikt nie jest w stanie go skontrolować. Nawet jeśli ktoś byłby bardzo pojemny umysłowo, nie mógłby tego dokładnie znać. To prowadzi do gigantycznego zamieszania. Następnie istnieje arcywielka potrzeba zreformowania polskiego sądownictwa, gdyż zostało ono w ogóle wystawione poza państwo. Grupa, uczciwie mówiąc słaba, jaką byli sędziowie, otrzymała bez żadnej weryfikacji na początku lat 90. ogromne uprawnienia i samodzielność. I skończyło się tak, jak się musiało skończyć. Że mamy do czynienia z ogromną sferą patologii. Istnieje także potrzeba reformy, która spowoduje dekorporacjonizację naszego państwa. Bo w Polsce jest bardzo wiele korporacji, które strzegą swoich interesów. Okres późniejszego komunizmu był w jakiejś mierze również korporacyjny i ludzie nauczyli się myśleć w kategoriach interesu korporacji, a nie całości. Trzeba to zmienić. Dzisiaj korporacje, bodajże w art. 17 konstytucji, mają mocne oparcie i Trybunał Konstytucyjny twierdzi, że bez zmiany konstytucji nic nie będzie można w tej kwestii przedsięwziąć. Są też pytania odnośnie funkcjonowania parlamentu, np. wielkości Sejmu czy Senatu. Jestem zdecydowanym zwolennikiem utrzymania Senatu. Choćby ze względu na tradycję, którą uważam za rzecz niesłychanie ważną. Problem stanowi także sposób sformułowania preambuły. Bylibyśmy za tym, żeby to była preambuła tradycyjna, zaczynająca się od słów „W imię Boga Wszechmogącego”. I właśnie nie tylko dlatego, że sami jesteśmy wierzący – choć PiS, oczywiście, nie jest partią konfesyjną, u nas też są ludzie niewierzący – ale tutaj znowu chodzi o tradycję. Polskie konstytucje począwszy od 3 Maja, w ten sposób się zaczynały. W naszym przekonaniu preambuła powinna być bardziej jednoznaczna aksjologicznie, bo ta którą skonstruowano, jest pod tym względem pusta. Trzeba również zastanowić się nad tym, czy różnego rodzaju prawa socjalne powinny być zawarte w konstytucji, bo dzisiaj są; jest nawet sformułowanie – społeczna gospodarka rynkowa, ale to powinny być prawa realne, tzn. nie należy do konstytucji wprowadzać takich przepisów, które na pewno nie będą realizowane, gdyż podważa to znaczenie konstytucji jako całości. Trzeba ponadto zreformować Trybunał Konstytucyjny w ramach części reformy sądownictwa. Należy też wyraźnie określić relacje z UE w naszej konstytucji, ponieważ są one obecnie bardzo niejasno wyartykułowane. Konieczne jest również określenie zasady wyższości konstytucji, co jest dziś w orzecznictwie TK, nad wszystkimi innymi przepisami w Polsce, a także doprecyzowanie różnego rodzaju rozwiązań, choćby tychzwiązanych z prawem własności, tak żeby nie były one wykorzystywane w złych celach, jak np. zasada równości obywateli, gdy swego czasu TK, już dzisiaj tak nie jest, blokował możliwość podwyżek niskich emerytur, uważając, że jeśli niższe mają być podwyższone, to dokładnie w tej samej proporcji trzeba podwyższać wyższe, co było niemożliwe, bo państwo na to nie miało pieniędzy. Obchodziliśmy to za pomocą jednorazowych dodatków, kiedy byliśmy przy władzy, ale nie można było zrobić po prostu w ten sposób, żeby te niższe poszły w górę, a te wyższe albo w ogóle nie wzrosły, albo tylko troszeczkę, tak to interpretował TK. W moim przekonaniu trzeba również zrezygnować z przepisów odnoszących się do bezpieczeństwa ekonomicznego, które występują bodajże jeszcze w jednym kraju poza Polską. W tej chwili nie ma jakichś wielkich zagrożeń związanych z zadłużeniem, chociaż ono jest poważne. A te przepisy pozostają w funkcjonalnej, a nawet konfuzyjnej sprzeczności z deklaracjami o charakterze społecznym, które są zawarte w konstytucji. Trzeba też doprecyzować sprawy związane z demokracją bezpośrednią, referendum itd. Trzeba w gruncie rzeczy napisać nową konstytucję, to nie mogą być jedynie poprawki.

– W mediach nie cichnie dyskusja, jaka będzie Pana rola po wyborach? Jak Pan to skomentuje?

– Mam nadzieję zostać ponownie prezesem partii, i to nie jest mało. Nie rwałem się jakoś specjalnie do stanowisk państwowych. Nie jest mi to potrzebne do szczęścia. Wolę przyglądać się działaniom ludzi, w których wierzę, ale którzy, nie ma co ukrywać, są ode mnie nieporównanie mniej doświadczeni w polityce. A później zobaczymy. Przedwczesne są też wieści o tym, że postanowiłem już przejść na emeryturę. Niemniej zdaję sobie także sprawę, że mam metrykę taką a nie inną. Ale pocieszył mnie ostatnio fakt, że mój rówieśnik został nowym przywódcą Partii Pracy w Anglii, po 40 latach obecności w parlamencie. Więc wszystko w życiu jest możliwe. Niczego nie wykluczam. W tej chwili zdecydowaliśmy się na młodego prezydenta. To był taki pomysł, że on może wygrać, z ogromnym własnym wkładem, żeby było jasne. Gdyby on nie był taki, jaki jest, nie wygrałby wyborów. Zdecydowaliśmy się również na p. Beatę Szydło jako kandydatkę na premiera. Jest ona co prawda wiceprezesem partii, ale nie była politykiem tak bardzo eksponowanym no i jest też ode mnie znacznie młodsza. Mam jednak nadzieję, że ona się w tej funkcji sprawdzi, że będzie działała tak, że wszyscy będą zadowoleni.

– Po otrzymaniu nagrody „Człowiek Roku” w Krynicy powiedział Pan, że ta nagroda jest symptomem pewnej bardzo ważnej zmiany, że „coś niedobrego w naszej historii, w życiu publicznym, coś, co trwało bardzo długo się kończy, że wracamy do normalności”. Co, wypowiadając te słowa, miał Pan na myśli?

– To jest nagroda establishmentu, który do tej pory traktował nas jak zadżumionych. I prędzej mógłbym się spodziewać Nagrody Nobla niż nagrody właśnie stamtąd. A okazało się, że taką nagrodę dostałem. Oczywiście, wybuchł straszny gniew w establishmencie, ale jednak coś się zaczyna zmieniać. Być może moja wypowiedź była zbyt optymistyczna. Chodzi o to, że w normalnym kraju demokratycznym są rząd i opozycja. Raz władzę sprawują jedni, innym razem drudzy. Istnieje przy tym jakiś poziom wzajemnej akceptacji, ale to, co wniosła do życia publicznego PO, przedtem jednak nie występowało. Oni ogłosili, że nas ma po prostu nie być. Że opozycji ma nie być. A opozycja jest konieczna w demokracji, musi być ktoś, kto kontroluje władzę. Ale do władzy doszła grupa, która kulturowo nie jest w stanie zaakceptować demokracji.

– Często przyjeżdża Pan na Pomorze Zachodnie? Co się tutaj Panu podoba?

– Bardzo mi się tutaj podoba np. Szczecin. Gdyby mieć ze dwa, trzy miliardy złotych, żeby m.in. odnowić szczecińską architekturę secesyjną, to byłoby fantastycznie. Zresztą w Stargardzie jest podobnie. W ogóle na Pomorzu podobają mi się tutejsze tereny. Przyjeżdżałem tutaj na wakacje, także w tym roku. To są piękne ziemie, niestety niedocenione. Są takie mało znane miejsca, jak Barwice i okolice, gdzie właśnie bywałem. Są tu jeziora, niewielkie wzgórza, trochę rolnictwa, lasu, czyli to, co bardzo lubię. I jest, oczywiście, morze i szansa na odbudowę gospodarki morskiej. Pomorze Zachodnie jest jakimś wielkim społecznym zadaniem. Żyje tu wciąż nowe społeczeństwo, stworzone stosunkowo niedawno. Komunizm nie był czasem korzystnym po temu, żeby to społeczeństwo się konsolidowało i rozwijało we właściwym kierunku. Jednym z wielkich błędów tego 25-lecia jest to, że tego tematu nie podjęto. To się toczyło na tej zasadzie, że najpierw rozwiązano PGR-y, a dalej zdecydowano, że niech się dzieje, co chce. A często działo się bardzo źle, choć następował też postęp. Dla przykładu, byłem w 1992 r. na samym wschodzie województwa na wakacjach. Dookoła były chaszcze, a pola uprawne na dużą wysokość zarośnięte. Ludzie z PGR-u wszystko rozebrali łącznie z zawiasami w drzwiach. Jedynym momentem ożywienia była dostawa wina Tur. Kiedy przyjechałem w to samo miejsce 7 lat później, dokładnie do tej samej leśniczówki, to widoki były już zupełnie inne. No, ale jest tu mimo wszystko jeszcze bardzo wiele mankamentów. Nie jest ciągle rozwiązany właśnie problem ludzi z PGR-ów. Jest to wielka rana społeczna. Do tej pory właściwie nieleczona.