WIESŁAWA LEWANDOWSKA: – Przewodniczący Rady Europejskiej Donald Tusk wypowiedział się niedawno w bardzo katastroficznym tonie na temat przyszłości europejskiej wspólnoty w związku z greckim kryzysem. Jego zdaniem, dyskusja o Grecji zamienia się w protest przeciwko surowości fiskalnej, europejskim wartościom i przeciw Niemcom. Bardzo niepokoi go nastrój przypominający rewolucyjny rok 1968. Jak Pan ocenia te dzisiejsze europejskie nastroje?

DR ZBIGNIEW KUŹMIUK: – Rzeczywiście nie są one najlepsze i trudno się dziwić narastającemu niezadowoleniu europejskich społeczeństw. W kilku krajach Europy bezrobocie, zwłaszcza wśród ludzi młodych – do 34. roku życia – jest bliskie 50 proc. To może budzić nastroje rewolucyjne. Skrajnym przykładem jest tu oczywiście Grecja, ale dotyczy to właściwie całego południa kontynentu. Obawiam się, że nawet Francja (druga gospodarka strefy euro), będąca największym orędownikiem pozostania Grecji w strefie euro, jest już także na wyraźnej ścieżce hamowania wzrostu gospodarczego. Wygląda więc na to, że już po 10 latach istnienia ten projekt polityczny, jakim jest wspólna waluta, znalazł się w naprawdę bardzo poważnym kryzysie.

– Niektórzy europejscy politycy uspokajają jednak, że jest to problem tylko jednego kraju, czyli Grecji, a nie całej strefy euro.

– Ale wyraźnie obawiają się jej rozpadu, dlatego nie chcą dopuścić do wyjścia Grecji ze strefy euro, aby nie była ona tym pierwszym kamieniem, który uruchomi lawinę. Bez wątpienia projekt euro znalazł się w głębokim kryzysie, czego europejskie elity publicznie nie chcą na razie przyznać.

– Przewodniczący Rady Europejskiej bardzo ubolewa nad tym, że związane z tą sytuacją krytyczne emocje polityczne uderzają przede wszystkim w Niemcy. Dziwi Pana to ubolewanie?

– Najbardziej dziwi mnie ta nieco zbyt otwarta emocjonalność pana przewodniczącego. Faktem jest natomiast, że do tego wielkiego projektu politycznego, jakim było wprowadzenie wspólnej waluty, to właśnie Niemcy były najlepiej przygotowane i już w pierwszych latach jego funkcjonowania stały się jego głównym beneficjentem (bardzo szybko stały się 2. eksporterem na świecie). Niestety, Niemcy z tego faktu nie wyciągają dziś odpowiednich wniosków.

– A powinni?

– Tak, zresztą we własnym interesie. Bo wprawdzie gigantyczna nierównowaga gospodarcza w strefie euro powoduje, że to ich gospodarka jest głównym dostarczycielem towarów i usług dla większości państw tej strefy, jednak przecież także niemiecki system bankowy udzielał pożyczek na ich zakup. Teraz Niemcy starają się robić wszystko, aby te pieniądze odzyskać, a to będzie coraz trudniejsze. Oczywiście trudno winić Niemcy za to, że były ponad 10 lat temu najlepiej przygotowane i chciały wyciągnąć jak najwięcej korzyści ze wspólnej waluty. Jednakże przecież musiały sobie zdawać sprawę z tego, że biedniejsze społeczeństwa wcześniej czy później znajdą się w sytuacji bez wyjścia. Teraz to przede wszystkim Niemcy muszą więc szukać odpowiednich rozwiązań.

– Czy dobrym rozwiązaniem dla Grecji jest kolejny pakiet pomocowy – tym razem ponad 80 mld euro – wynegocjowany w Brukseli przez premiera Ciprasa?

– Nie ulega wątpliwości, że to, na co w zamian za tę pomoc zgodził się premier Cipras, jest jego upokorzeniem, wręcz zaprzeczeniem programu jego partii, z jakim wygrała niedawne wybory parlamentarne. Wystraszył się on jednak tego, co mu już zafundowano, czyli zahamowania dopływu kapitału, wręcz zablokowania systemu bankowego (to słynne 60 euro dziennie wypłacane z bankomatu na 1 osobę), a więc prawie całkowity paraliż gospodarki, a w konsekwencji – ogromne niezadowolenie społeczne. Mówiąc uczciwie, ten trzeci już pakiet pomocowy dla Grecji jest jednak tylko oddaleniem nagromadzonych problemów.

– Także ich pogłębieniem?

– Moim zdaniem, Grecy nie będą w stanie spełnić ostrych warunków tego pakietu. Już samo podniesienie podatku VAT na usługi turystyczne z 8 proc. na 23 proc. obniży poważnie konkurencyjność tej najważniejszej gałęzi greckiej gospodarki. Nie będzie spodziewanych zwiększonych wpływów do budżetu, powiększy się zapewne szara strefa... Tak czy inaczej bez redukcji przynajmniej o połowę tego gigantycznego długu publicznego, wynoszącego dziś ponad 300 mld euro, Grecja nie będzie w stanie wyjść z pogłębiającego się wciąż kryzysu. Skoro przez 6 lat „reform” nie udało się go zahamować, to teraz tym bardziej się to nie uda. Grecja jest obecnie w znacznie trudniejszej sytuacji niż 6 lat temu; urósł dług publiczny – ze 120 proc. do ponad 180 proc. PKB, ponadto PKB spadł aż o 30 proc., jakby przez ten kraj przetoczyła się wojna.

– Nie ma dobrego wyjścia z tej sytuacji?

– Sądzę, że jedynym sensownym wyjściem dla Grecji byłby jednak powrót do własnej waluty.

– Czy nie groziłoby to jeszcze większą zapaścią?

– Niestety, za taką operację zapłaciłoby przede wszystkim greckie społeczeństwo, zwłaszcza jego najbiedniejsze warstwy. Zdewaluowana nowa drachma oznaczałaby, oczywiście, znaczne obniżenie poziomu życia, ale grecka gospodarka stałaby się natychmiast konkurencyjna, a turystyka oferowałaby najtańszy odpoczynek w Europie. Byłaby to znacznie lepsza niż do tej pory perspektywa rozwoju. Obecny reżim oszczędności i podnoszenia podatków oznacza ciągłe zwijanie się greckiej gospodarki.

– A zatem, Pana zdaniem, Polska może dziś mówić o szczęściu, że nie weszła do strefy euro, co zgodnie z radosnymi zapowiedziami Donalda Tuska miało nastąpić już w 2011-12 r.?

– Zdecydowanie tak. Nie można wchodzić bez negatywnych konsekwencji do strefy euro, jeśli ma się gospodarkę zdecydowanie mniej konkurencyjną niż kraje, które już w niej są. A więc gdyby ziściło się ówczesne marzenie Donalda Tuska, dziś nasza sytuacja gospodarcza byłaby znacznie gorsza – najprawdopodobniej odnotowalibyśmy znacznie niższy wzrost PKB, a w konsekwencji bezrobocie byłoby jeszcze wyższe. Ponadto musielibyśmy się solidarnie składać na grecki dług. Mała Słowacja, licząca zaledwie 5 mln obywateli, musiała przekazać na ten cel już ok. 3 mld euro, my w tej sytuacji musielibyśmy wyłożyć przynajmniej 8 razy więcej.

– Dziś partia rządząca straszy, że jeśli jesienią PiS dojdzie do władzy, to „za trzy miesiące będziemy mieli Grecję w Polsce”.

– Przekonując tak usilnie, że tzw. obietnice wyborcze PiS są aż tak kosztowne, że narażą Polskę niemal na bankructwo, PO stara się po prostu prymitywnie oddziaływać na wyobraźnię odchodzących od niej wyborców. Tymczasem trzeba wyraźnie stwierdzić, że to akurat jej rządy zbliżyły nas do Grecji...

– Jak blisko niej jesteśmy?

– Byłbym nieodpowiedzialny, gdybym – naśladując metody propagandowe PO – stwierdził, że po 8 latach byle jakich rządów PO-PSL nieuchronnie grozi nam najczarniejszy grecki scenariusz. Jednak twierdzę, że Platforma wprowadziła nas – używając stosowanej przez nią metafory – na tę grecką ścieżkę.

– W jaki sposób?

– Przejęła finanse publiczne, gdy dług publiczny w 2007 r. wynosił ok. 520 mld zł, a już po 7 latach jej rządów podwoił się, zbliżył się do niebotycznej granicy 1000 mld zł. I to przy niewielkim, ale jednak stałym, wzroście gospodarczym, przy ogromnym przypływie pieniędzy europejskich. Podwojenie długu jest w tych okolicznościach nie lada wyczynem! A teraz mamy charakterystyczne dla tej partii cyniczne odwracanie kota ogonem i oskarżanie politycznej konkurencji o populizm, o obietnice składane na wyrost.

– A one takie nie są?

– Jest oczywiste, że trzy ekonomiczne deklaracje złożone przez prezydenta Andrzeja Dudę, wynikające z programu PiS – cofnięcie podwyższonego niedawno wieku emerytalnego, 500 zł dodatku na drugie i każde kolejne dziecko (także na pierwsze w mniej zamożnych rodzinach), podwyższenie kwoty wolnej od podatku PIT do 8 tys. zł – wiążą się z określonymi kosztami, które będą mogły być poniesione, jeśli da się odpowiednio zwiększyć dochody budżetowe.

– Da się?

– Nie ukrywamy, że chcemy przede wszystkim poprawić wydajność podatkową. Gdy 10 lat temu PiS przejmował rządy, na koniec 2005 r. wydajność podatkowa wynosiła 15,5 proc. PKB, a na koniec 2007 r. – już 17,5 proc. Te 2 punkty procentowe PKB to blisko 30 mld zł dodatkowych dochodów budżetowych rocznie. Po przejęciu władzy przez koalicję PO-PSL wydajność podatkowa znów zaczęła spadać, obecnie wynosi ok. 14 proc. PKB.

– Dlaczego?

– Specjaliści twierdzą, że np. kolejne nowelizacje ustawy o podatku VAT polegały na rozszczelnianiu tego podatku. Tak naprawdę potrzebna jest więc nowa ustawa o VAT. Niestety, taki projekt złożony 2 lata temu przez PiS został odrzucony. Skoro od paru lat wpływy z tego podatku spadają, mimo wzrostu gospodarczego, to znaczy, że system poboru tego podatku mamy dziurawy jak durszlak!

– Jakie są propozycje jego uszczelnienia?

– Należy się skupić nie na drobnych podatnikach, jak to jest obecnie, lecz na wielkich: zlikwidować – a przynajmniej poważnie ograniczyć – zjawisko tzw. karuzeli podatkowych (wyłudzania podatku VAT przy pomocy tzw. fikcyjnego eksportu opodatkowanego, jak wiadomo, stawką zero, co pozwala na odbiór tego podatku zapłaconego we wcześniejszych fazach obrotu). W czasach rządów koalicji PO-PSL doszło do swoistej prywatyzacji podatków. Służby podatkowe były zbyt opresyjne wobec drobnych podatników – w końcu musiały się czymś wykazać – a zbyt łaskawe i wyrozumiałe dla tych wielkich. W raporcie NIK opublikowanym w maju tego roku stwierdzono, że zwłaszcza do firm z udziałem kapitału zagranicznego prawie w ogóle nie wysyłało się kontrolerów skarbowych, i to nie dlatego, że ich tam nie wpuszczano, lecz dlatego tylko, że byli merytorycznie zbyt słabi, żeby udowodnić np. stosowanie tzw. cen transakcyjnych i wyprowadzanie w ten sposób nieopodatkowanych dochodów przez te firmy do krajów macierzystych.

– PiS zamierza przywołać te wielkie firmy – przede wszystkim zagraniczne hipermarkety i banki – do porządku, czyli do rzetelnego płacenia podatków w Polsce. Już sama zapowiedź budzi obawę, że zapłacą za to polscy konsumenci.

– To kolejny przykład odwracania kota ogonem przez rządzącą koalicję, straszenie PiS-em. Tymczasem chodzi nam tylko o to, aby ci, którzy osiągają w Polsce dochody, rzetelnie płacili podatek dochodowy, i tak niewysoki na tle innych krajów europejskich, bo wynoszący tylko 19 proc. Na Węgrzech wprowadzono to rozwiązanie kilka lat temu i nie doszło do przerzucania kosztów na konsumentów, a teraz nawet MFW chwali Orbána za politykę fiskalną. Nie słyszałem też, aby wielkie sieci handlowe oraz banki uciekały z Węgier ze względu na dodatkowe opodatkowanie. Strasząc dziś polskich klientów tych instytucji, polscy liberałowie jakby zapomnieli o wyznawanej przez siebie teorii wolnego rynku i nieograniczonej konkurencji.

– Niedawno polski rząd pochwalił się, że wreszcie z Polski została zdjęta procedura nadmiernego deficytu, a zatem Polska jest już na właściwej drodze do konsolidacji finansów publicznych i ograniczania nadmiernego zadłużenia.

– Przypomnę tylko, że w 2008 r. Polska została wyprowadzona z tej procedury na podstawie wyników z roku 2007 (po 2-letnich rządach PiS deficyt sektora finansów publicznych wynosił tylko 1,6 proc. PKB). Niestety już po roku rządów PO, w 2009 r., Polska ponownie wpadła w rygory procedury nadmiernego deficytu... A teraz znów zdjęto z nas tę procedurę, tylko dzięki zabraniu przez rządzącą koalicję z OFE 150 mld zł i w konsekwencji umorzeniu ok. 130 mld zł obligacji skarbowych. Umożliwiło to obniżkę długu o blisko 7 punktów procentowych PKB i poprawę wielu wskaźników z tym związanych. Została więc wykonana operacja na papierze – dług został przeniesiony do ZUS. Nie przestał istnieć, został jedynie ukryty, bo przecież zobowiązań ZUS wobec przyszłych emerytów się nie publikuje.

– Mamy tu – oraz zapewne jeszcze w wielu innych miejscach – tykającą bombę. Co można dziś zrobić, żeby kiedyś nie wybuchła, by Polska na swój sposób nie podzieliła losu Grecji?

– W tym przypadku trzeba zrobić wszystko, aby rodziło się w Polsce więcej dzieci, nawet kosztem dużych wydatków z budżetu. To poprawi w perspektywie 20-25 lat sytuację na rynku pracy i pozwoli, aby – przy wzroście gospodarczym i rosnących wynagrodzeniach – system ubezpieczeń społecznych był wypłacalny. Jeżeli nie zrobimy tego teraz, to nie zrobimy już nigdy. A poza tym w zasadzie w każdej innej dziedzinie naszego życia po 8 latach rządów PO-PSL trzeba wszystko stawiać z głowy na nogi.

* * *

Zbigniew Kuźmiuk
Ekonomista, były marszałek województwa mazowieckiego, poseł na Sejm IV i VII kadencji, deputowany do Parlamentu Europejskiego VI i VIII kadencji.