WIESŁAWA LEWANDOWSKA: - Czy to prawda, że stała się Pani feministką, Pani Poseł?

BEATA KEMPA: - Do feminizmu jest mi tak daleko, jak stąd do Nowego Jorku!

- A nie jak do Malezji?

- Długo zastanawiałam się, czy wziąć udział w światowym szczycie kobiet w Malezji, ale uznałam, że może warto, by właśnie i w tych feministycznych środowiskach było słychać głosy konserwatystek. Polskie konserwatystki nie powinny się izolować, powinny podejmować, a nawet inicjować dialog, narzucać poważne problemy.

- W Polsce to chyba mało możliwe...

- W Polsce, niestety, tak, ale na arenie międzynarodowej już nie. W Malezji naprawdę często poruszano sprawę rodziny (u nas feministki unikają tego tematu). Mnie w sposób szczególny zainteresował tam panel dotyczący możliwości wpływu kobiet na ograniczenie korupcji na świecie. Zabrałam w nim głos, który - jak mi potem powiedziano - został zauważony i doceniony.

- Mówiła Pani o korupcji w Polsce?

- Starałam się pokazać dobre działania i rozwiązania legislacyjne, w których w latach 2005-2007 uczestniczyłam jako wiceminister sprawiedliwości, a dzięki którym Polska zyskała zaufanie u inwestorów zagranicznych; wtedy inwestycje zagraniczne wzrosły u nas o niemal 100 proc. Wtedy też z udziałem służb antykorupcyjnych udało się zabezpieczyć dla państwa majątek o wartości ponad 500 mln zł.

- A mówiła Pani o obecnej dość fatalnej sytuacji?

- Nie, bo za granicą polityk nie powinien źle mówić o własnym kraju. Chciałam tylko pokazać, że Polska jako kraj o stosunkowo młodej demokracji wciąż jeszcze zmaga się z wieloma patologiami. Nie tylko po PRL, ale także po układzie okrągłostołowym, który sprzyjał rozrostowi raka korupcji. Polityczna wola walki z nim pojawiła się jedynie w czasie krótkiego epizodu rządów PiS. Gdyby tamte nasze działania mogły potrwać dłużej, bylibyśmy dziś znacznie bogatszym państwem, bo pieniądze nie wyciekałyby w sposób nielegalny do prywatnych kieszeni. Niestety, w Polsce zawsze mocno krytykowano chęć walki z różnego rodzaju patologiami. Przekonałam się, że w krajach azjatyckich prowadzi się ją w sposób znacznie bardziej radykalny.

- Powróćmy zatem do obecnej polskiej rzeczywistości, która jednak głośno skrzeczy...

- Niestety tak, dlatego z zazdrością będę wspominać Malezję, kraj mnóstwa radosnych, uśmiechniętych dzieci. Tam - przykro to mówić - lepiej niż w Polsce dba się o rodzinę. U nas - mimo zapaści demograficznej - najpilniejszym problemem prawnym jest ostatnio legalizacja tzw. związków partnerskich. Żyjemy w innej rzeczywistości niż większość świata! Grupy głoszące bardzo niszowe hasła próbują bez reszty zdominować polską rzeczywistość. Jeżeli się temu jednoznacznie nie przeciwstawimy, to sprawy rodziny, sprawy podstawowych wartości zostaną zapędzone w kozi róg.

- Już niemal zostały zapędzone, bo przez tę „kolorową” zasłonę walki o nowoczesność, rozumianą jako równouprawnienie płci, ledwie przebijają się naprawdę ważne dla rozwoju kraju problemy, jak potrzeba uzdrowienia całego systemu prawnego.

- To prawda, do publicznej debaty są wprowadzane tematy zastępcze, ważne jedynie dla bardzo wąskich grup. Jako opozycja niepotrzebnie dajemy się w nie wciągać, bo czas najwyższy, by skupić się na tym, co naprawdę ważne dla całej Polski, np. na porządkowaniu przepisów prawnych i uzdrawianiu całego wymiaru sprawiedliwości. Tymczasem leczymy chorego na nowotwór przez wybijanie mu zębów. Doświadczamy tego na co dzień w Sejmie. I w efekcie dziś, w majestacie bezdusznego, niedoskonałego prawa dzieci odbierane są rodzinom tylko z powodu ubóstwa! To wielki wstyd!

- Doraźne leczenie przez wybijanie zębów wynika zapewne z braku właściwej diagnozy?

- I to jest wielki skandal! Ten brak diagnozy wynika z bezradności premiera Tuska. Z braku wizji, z ugrzęźnięcia w resortach, z niekompetencji ministrów. Premier po prostu nie radzi sobie z zarządzaniem tymi dość bizantyńskimi strukturami władzy, której głównym zmartwieniem jest tylko to, by się dobrze pokazać i dobrze usytuować na odpowiednich stołkach.

- Skoro rząd sobie nie radzi, to opozycja powinna mieć już pełne szuflady recept!

- I ma - 3 maja Solidarna Polska wystąpiła z projektem nowej Konstytucji RP. Uważamy, że najwyższy czas, by przedyskutować skutki obowiązywania Konstytucji RP z 1997 r. Dziś wiele aktów normatywnych jest już niezgodnych z konstytucją i coraz częściej kwestionuje je Trybunał Konstytucyjny, co stanowi swoisty klincz w rozwoju kraju. Dlatego proponujemy radykalną przebudowę struktur państwa - zarówno ciała ustawodawczego, jak i wykonawczego.

- Bo cały mechanizm władzy zaciął się, przestał działać?

- Tak, właściwie nic teraz nie działa jak należy. Sejm nie wykonuje funkcji kontrolnej wobec rządu, ponieważ większość sejmowa jest naturalnym zapleczem dla rządu i zawsze będzie go popierała. Ograniczono rolę kontroli państwowej przez tendencyjną zmianę ustawy o NIK, co pokazuje, że władza nie chce się poddawać kontroli. A tzw. czwarta władza, czyli media, w demokratycznych krajach pełniąca funkcję kontrolną, w Polsce nie kontroluje władzy, lecz opozycję. W ten sposób mamy pełną degrengoladę, a sprawy kraju mają się źle, szczególnie gdy chodzi o gospodarkę i politykę prorodzinną. Dlatego trzeba, moim zdaniem, przystąpić do wielkiej i szybkiej zmiany konstytucji.

- Jakie, Pani zdaniem, zmiany konstytucji byłyby najbardziej niezbędne i możliwe?

- Oczywiście, trzeba zaznaczyć, że jakiekolwiek zmiany konstytucji będą ewentualnie możliwe dopiero w następnej kadencji Sejmu. Z teraźniejszych rozmów z kolegami z różnych opcji wnioskuję, że możliwe będzie ograniczenie o połowę liczby posłów. Wydaje się również możliwa zmiana ordynacji wyborczej na mieszaną, czyli w okręgach jednomandatowych, ale z elementami układu proporcjonalnego. Zasadne wydaje się także wprowadzenie systemu prezydenckiego, ponieważ to wybory prezydenckie cieszą się w Polsce największą popularnością, a więc dają silny mandat tej jednej osobie, która powinna być realnie najważniejsza. Dlatego też prezydent powinien wziąć stery państwa w swoje ręce, oczywiście, przy założeniu, że będzie go można rozliczyć z wypełniania obowiązków oraz odwołać poprzez instytucję impeachmentu, jeśli się sprzeniewierzy woli narodu. A przy okazji warto się też zastanowić nad wyborem prokuratora generalnego w sposób bezpośredni.

- Pani Poseł, to propozycja przebudowy Polski od góry, a na dole też przecież nie brakuje kłopotów i patologii.

- Dlatego trzeba postawić na tzw. głęboką demokrację, czyli udrożnić jeszcze jeden jej kanał; starostowie i marszałkowie województw powinni być także wybierani w wyborach bezpośrednich. Trzeba by też podyskutować o możliwości ograniczenia kadencyjności wójtów, burmistrzów i prezydentów miast do dwóch kadencji (jak to jest w przypadku prezydenta, rektora uczelni czy prezesa sądu). Warto by też szerzej wprowadzić instytucję referendów.

- Ostatnio dość otwarcie mówi się o patologii trzeciej władzy. O chorym wymiarze sprawiedliwości mówią nawet niedawni ministrowie sprawiedliwości rządzącej koalicji.

- Cieszę się, że wreszcie to zauważyli! Pilnie potrzebna jest bardzo głęboka reforma sądownictwa, ponieważ tak naprawdę nigdy w III RP nie podjęto nawet próby uporządkowania systemu wymiaru sprawiedliwości odziedziczonego po PRL. Reforma zaproponowana niedawno przez ministra Gowina, niestety, była reformą bardzo kadłubkową i złą. Zgadzam się z jej publicystycznym uzasadnieniem, że chodzi o rozbicie rozmaitych klanów i sitw, które opanowały wymiar sprawiedliwości, ale metoda przeprowadzenia tej operacji była chybiona, bo może doprowadzić do niebywałego zatoru w bieżącym działaniu wymiaru sprawiedliwości.

- Ten zator chyba istnieje już od dawna, może być jeszcze większy? Czego trzeba, by udrożnić system wymiaru sprawiedliwości?

- Potrzebna jest przede wszystkim gruntowna reforma samych procedur - zarówno karnej, jak i cywilnej - które są za długie, zbyt skomplikowane i sformalizowane.

- Bezduszne i odczłowieczone?

- Tak. Nasze prawo jest niezrozumiałe dla ludzi. Podobnie jest z wyrokami. Według szacunków sprzed kilku lat, tylko 3 proc. obywateli korzysta z profesjonalnej pomocy prawnej, która jest po prostu za droga.

- Zabiega o to dość skutecznie klan prawników, oprotestowując próby deregulacji, która mogłaby doprowadzić do potanienia ich usług...

- Projekt deregulacji zawodów prawniczych autorstwa ministra Gowina to krok w dobrą stronę. Dziś Polska potrzebuje odważnego ministra sprawiedliwości, który podjąłby się przeprowadzenia kompleksowej i zarazem szczegółowej reformy. Oprócz niezbędnej zmiany procedur na pewno można by się też pokusić o zmianę właściwości terytorialnej sądów. Tu zgadzam się z ministrem Gowinem, który proponował dwuszczeblowość sądownictwa; może rzeczywiście przydałoby się zlikwidować sądy rejonowe, a pozostawić okręgowe i apelacyjne? Jednak same hasła zmian nie wystarczą, wszystko należy policzyć i przeanalizować.

- Tylko bezduszne struktury trzeba zmienić, a co z bezdusznymi ludźmi?

- Trzeba im się przyjrzeć. Wydawanie bezdusznych i byle jakich wyroków mogłaby ograniczyć informatyzacja sądów, pozwalająca na dokładne monitorowanie przebiegu spraw. Warto też postawić pytanie. Czy ścieżka kariery zawodowej sędziów jest właściwa? Czy nawet najlepiej przygotowanym zawodowo, ale niedoświadczonym życiowo młodym sędziom powinno się powierzać wszystkie po kolei sprawy, np. gospodarcze lub skomplikowane sprawy rodzinne? Mam wątpliwości.

- Chaos w wymiarze sprawiedliwości mamy wielki, mówi się, że to mętna woda, w której ryby lepiej biorą. I dlatego nikomu właściwie nie zależy na jej filtrowaniu...

- Zależy ludziom, którzy do niej wpadają, lecz oni są bezradni. A na pewno nie zależy obecnemu rządowi, który nie ma żadnej wizji kompleksowej reformy wymiaru sprawiedliwości i tylko co chwilę wykonuje jakieś pozorowane działania, które sprawiają, że prawo jest coraz bardziej zawiłe, skomplikowane i mętne. Grzęźniemy w nim już po uszy. W efekcie co sąd, co sędzia - to inna opinia, inny wyrok w tej samej sprawie. Taka schizofrenia przydarza się dziś nawet Sądowi Najwyższemu.

- Najczęstszym tłumaczeniem bylejakości wszystkiego w Polsce jest brak pieniędzy, niedoinwestowanie, niskie płace itd.

- Na wymiar sprawiedliwości w Polsce łożymy ok. 10 mld zł. To naprawdę bardzo dużo, zwłaszcza w sytuacji kryzysu. Dlatego też uważam, że dzisiejsza tendencja do likwidowania wydziałów specjalistycznych w sądach z powodów ekonomicznych jest nieuzasadniona. Prowadzi do pogarszania jakości orzecznictwa, a mówiąc jeszcze bardziej wprost - do wyroków, które mogą być odbierane jako niesprawiedliwe. Grozę budzi zwłaszcza likwidacja wydziałów rodzinnych, które powinny być obsadzane naprawdę dobrymi specjalistami. Nie może być w polskim sądownictwie takich pomyłek, jak w sprawie dzieci z Pucka, zabranych rodzinie uznanej przez sąd za patologiczną i przekazanych do znacznie gorszej rodziny zastępczej!

- Pocieszające jest to, Pani Poseł, że polskie sądy jednak często bywają łagodne i lubią ludzi uniewinniać.

- Aż boję się tak żartować, bo tzw. zwykli ludzie są karani ostro, jak te niewinne dzieci z Pucka. Dziwnym trafem uniewinniani są tylko ci wielcy, bogaci, sławni, mający właściwe koneksje...

- Skąd się bierze ten niezwykły urodzaj kontrowersyjnych wielkich uniewinnień?

- Obawiam się, że w polskim wymiarze sprawiedliwości górę biorą dziś poglądy polityczne, a nie pragmatyzm, służba sędziowska, obiektywizm i rota przysięgi składanej przed Prezydentem RP. Za mało jest etyki w nauczaniu zawodów prawniczych. Być bezstronnym sędzią to naprawdę wielka sztuka, często trzeba iść pod prąd, być bardzo odważnym. Sędziowska niezawisłość tego wymaga.

- Czy, Pani zdaniem, przydałby się dziś jakiś rodzaj weryfikacji sędziów?

- Złożyłam nawet projekt stosownej ustawy - który, o dziwo, nie został odrzucony w pierwszym czytaniu - dotyczący nowego modelu postępowania dyscyplinarnego wobec osób wykonujących niektóre zawody prawnicze. Projekt ten jest mocno krytykowany właśnie przez środowisko sędziowskie. Dziś kwitnie w Polsce sądownictwo korporacyjne, które działa na zasadzie „kruk krukowi oka nie wykole”, co sprzyja tuszowaniu złej pracy sądów. Dlaczego więc nie wprowadzić sądu 24-godzinnego dla sędziego czy prokuratora, który popełnił przestępstwo ścigane z oskarżenia publicznego i został przyłapany na gorącym uczynku? Przecież prawo powinno być równe wobec wszystkich. Trzeba tu podkreślić, że mamy wielu naprawdę znakomitych sędziów, którzy gorszą się wyrokami wydawanymi przez kolegów, ale niewiele mogą zrobić w obronie dobrego imienia całego sędziowskiego stanu.

- Jako polityk jest Pani znana z licznych samotnych protestów i mocnej oceny różnych dziwnych zdarzeń. Ostatnio wystosowała Pani oświadczenie krytykujące uniewinniający wyrok w sprawie niejakiego Nergala, który podczas swego koncertu profanował Pismo Święte.

- Bo naprawdę poczułam się tym wyrokiem zdruzgotana. Naruszył on moje uczucia religijne, moje dobra, ja się z tym czuję źle i dlatego mam pretensję do władzy sądowniczej o taki wyrok. Dlatego protestuję. Mam do tego prawo.